Vexation et interp

d'expérience: plus tu ( je en l'occurrence) expliques, plus tu perds l'autre dans les détails de ton explication.
- soit parce qu'il (ou elle) ne comprend tout simplement pas,
- soit parce qu'il ne comprend pas parce que ce que tu as dit ou expliqué n'entre pas dans son miode de fonctionnement. Et soit il n'arrive pas à imaginer, concevoir, intégrer que ça puisse être tel que l'on lui a expliqué soit il se bloque carrément
- soit parce que tu as tellement expliqué que tu l'as perdu (e).

Dans ton cas particulier, c'est parfois difficile de savoir à qui est la faute.
C'est un problème de communication, soit sur le moment, soit sur l'explication.
Et si le même type de réaction se reproduit, alors que visiblement le contexte et les personnes sont différentes, c'est que tu en es la cause.
Pour ce qui est de s'en vouloir, c'est alors au cas par cas, même si tu as endossé la plus grande part de responsabilité dans la situation.
Cette histoire de vexation rejoint le sujet sur la communication je crois, qui a été évoqué quelque part sur le site ( j'en a ilu quelques lignes , c'est tout)

Il y a des éléments qui me gênent dans la question même @zozotte, qui t'empechent d'y répondre.
Déja une relation entre deux personnes implique a tout moment les deux personnes, de mon point de vue. Donc ce ne peut être tout l'un ou tout l'autre, la réponse, mais quelque chose dans l'échange entre les deux qui ne fonctionne pas.
Ensuite tu cherches qui est responsable de la faute de la vexation, mais est-ce une faute ? Je pense que chacun est responsable de ce qu'il fait ou dit, mais il ne peut etre responsable de ce que l'autre ressent. A partir de là, un autre épisode s'ouvre, où les deux peuvent ensemble tenter d'apaiser la vexation, dans un échange qui, encore une fois implique les deux personnes, responsables, dans une communication active qui peut aboutir ou non en fonction de tout ce qui a été dit plus haut.

Mais de mon point de vue, il n'y a pas un fautif de la vexation.

Je pense aussi qu'il n'y a pas de faute. Il y a une sacrée différence entre se sentir responsable et se croire coupable. Ce n'est pas un crime de vexer quelqu'un.
Et puis s'il se vexe, c'est que tu as mis le doigt sur quelque chose et que c'est peut-être pas plus mal qu'il est entendu, ce n'est pas une faute de dire ses vérités à quelqu'un. (ou alors tu t'es trompé et là, c'est une erreur).
C'est peut-être dans la façon de dire les choses, le "trop direct", le manque de tact. Parfois il suffit de dire avant "c'est pas pour te vexer mais je trouve quand même... ceci cela" ou autre précaution ("tu sais que je t'aime bien mais...", etc). Les accords toltèques, c'est surtout un truc pour soi. Là tu parles de la relation à l'autre.

"Que votre parole soit impeccable". Qu'elle dise la vérité bien dite, ou faire attention à l'autre ? C'est d'un flou !
"Quoi qu'il arrive, n'en faites pas une affaire personnelle". Mouais, si quelqu'un me balance une vérité, je vois pas comment je pourrais pas en faire une affaire personnelle : "C'est de toi qu'on cause mon gars, te défiles pas", disait la chanson.
"Ne faites pas de suppositions". Ça, j'ai jamais compris, pourquoi on pourrait pas faire d'hypothèse si on ne la prend par pour un acquis ?
"Faites toujours de votre mieux". Ma maman me le disait souvent.
"Soyez sceptiques, mais apprenez à écouter". Ça c'est le 5° accord, apparu plus tard (comme ça il a vendu plus de bouquins). C'est le plus pertinent, mais du coup il s'adresse à celui qui est vexé.

Bah, faut peut-être juste que tu apprennes à prendre des pincettes, à faire preuve de tact. Mais de toute façon, la vérité blesse, est-ce pour autant qu'il faut s'empêcher de la dire ? Parce que si la personne est vexé sur le coup, ça ne lui fait pas de mal d'avoir appris un truc sur elle. Faire preuve de tact, on est plutôt du côté de la communication non-violente.
Tiens ! (une fois n'est pas coutume) Je vais sortir un truc de Bouddha : "Ceux qui maîtrisent la parole juste ne font offence à personne. Pourtant, ils disent la vérité. Leurs mots sont clairs mais jamais violents... Ils ne se laissent pas humilier et n'humilie jamais personne."
En fait il résume assez bien ce qu'on appelle la communication émotionnelle non-violente ou communication assersive. Entre la posture passive : "ne pas faire de vague", "être respectueux de l'autre dans le conflit", etc, et la posture aggressive : "tiens prend ça, dans les dents, bim !".
L'idée est de dire ce qu'on pense sans violence, sarcasme ou pique en tous genres.
Premièrement, remplacer tout jugement par une observation objective. Plus on est précis et objectif, plus cela est pris pour une tentative légitime de communication plutôt que comme une critique. "Mais pas comme ça, enfin, tu fais n'importe quoi". Plutôt dire "Si tu commençais par ça, ça sera sans plus facile et le résultat sera meilleur".
Deuxièmement, se concentrer sur ce que l'on ressent. "Tu es encore en retard, bravo !". Plutôt : "J'aime pas quand tu fais ça, je me sens humilié à force". S'efforcer donc à commencer par je plutôt que par tu. Et on peut même rajouter l'espoir déçu : "Si tu es retard trop souvent, on passe moins de temps ensemble, c'est dommage". Ce genre de truc.
Beaucoup de gens parlent de cette méthode mais je l'ai trouvé dans un livre pour guérir de la dépression (parmi d'autres bons trucs). Parce qu'une communication trop souvent conflictuelle, c'est pas bon pour le moral. Guérir du stress, de la dépression, de l'anxiété, sans médicament ni psychanalyse, David Servan-Schreber.
Et peut-être que plus les gens sont sensibles et plus il faut faire attention à ça.

Ce n'est pas un crime de vexer quelqu'un.
Et puis s'il se vexe, c'est que tu as mis le doigt sur quelque chose et que c'est peut-être pas plus mal qu'il est entendu, ce n'est pas une faute de dire ses vérités à quelqu'un. (ou alors tu t'es trompé et là, c'est une erreur).

Hé@paradox,tu sais quoi,je te cite !🙂
Parce que j'aime beaucoup ce que tu dis la.
Entendre la vérité, ça peut blesser,alors faut il la dire où non, c'est un autre débat.
Je répondrai que oui.
Mais avec les formes tu as raison.
Mais parfois,je crois que même avec les formes, ça ne passe pas.Peut être pas sur le coup, peut-être que plus tard oui finalement.
Mais sur le coup,pas toujours non.
Être dans l'erreur ça peut arriver oui.
Mais je crois que, très franchement,je fais super gaffe de ne pas me tromper quand je me permet de juger
Et la communication non violente je connais oui.
Je la pratique depuis toujours sans m'en rendre compte.
Je suis un non violent de naissance,et ce n'est pas près de changer !Et c'est pour ça que je n'aime pas vexer.
Mais dire les vérités oui,mais pas pour faire du mal, plutôt pour faire avancer.
Mais des fois, c'est vrai qu'il y en a qui ne veulent pas avancer.
Ils ont leur raisons,mais ce n'est pas de ma faute c'est vrai!
Wahou j'avance la,merci a vous!🙂

.Est-on vraiment soi ici ?

On peut ainsi choisir un comportement de provoc et de controverse qui peut contrarier et vexer.
Desir de puissance ?
Ou désir de voir la réaction de l'autre pour aller plus au fond des choses ?
Et faire du tri ?
🤔

Je pense que quand on est dans du lourd et du rentre dedans, on voit alors le vrai visage des gens à travers leur(s) réaction(s)
On voit si ce sont de vrais atypiques ou non...
🥴

Il me semble pour ma part intéressant de se demander pourquoi il nous arrive d'en fait "trop", que ce soit de la gentillesse ou de la rudesse. J'ai tendance a croire que ce " trop" indique que la gentillesse ou la rudesse n'en sont pas vraiment, qu'elles ont en fait d'autres objectifs, qui me paraissent souvent liés a un besoin de reconnaissance /amour.

Bon j'ai pas mal réfléchi,je vous en fait part ici,si des fois ça intéresse,et comme en plus vous m'avez aidés !
Mais dis donc, qu'es ce que je me serais livré sur ce forum moi c'est fou !🙂
Donc,oui, finalement, je suis moi même, déjà.
Je suis même sacrement moi même.
Alors des fois je blesse des gens.
Mais je les blesses soit parce qu'ils m'ont blessés, soit parce ce que je ne suis pas d'accord avec eux.
Et je suis, ensuite, gêné de les avoir blessé.
Ben oui, je suis donc trop gentil il faut croire !
Trop con,trop humain, trop empathique, peu importe finalement.
Je suis comme ça,et je ne changerai pas.
Être gêné de blesser les autres, c'est un mal?
Il y a débat sûrement.
Pour moi non,et je crois que je vais rester comme ça finalement, c'est comme ça que je suis,et c'est comme ça que je m'aime.
Je viens de comprendre tout ça en fait, alors je partage,si ça peu aider.

@zozotte T'as tellement réfléchi que ça t'a empêché de dormir ? 🙂
Y a un truc qui m'embête dans ce que tu dis. D'un côté, tu dis que tu ne changeras pas, que tu continueras donc à blesser des gens, que tu es bien avec ça. Et de l'autre, tu dis que ça te gêne de l'avoir fait. C'est ok, on peut très bien vivre avec ça (je suis un peu aussi le roi de la contradiction) mais tu avoues donc que tu continueras de faire un truc qui te gêne.
Ce n'est certes pas un mal d'être géné de blesser mais peut-être en est-ce un de faire ce qui est génant pour toi ? (c'est juste une question). Ou peut-être, tout simplement, la balance bénéfice/gène penche du côté de blesser. Le petit plaisir d'envoyer des taquets quand ils te semblent juste prend le dessus.
J'adore ça aussi, en fait. Mais soit ça ne me gène pas, c'était bien envoyé, "tiens ! prends ça et médite la-dessus !", soit je me rends compte que j'y suis allé un peu fort et je reparle de tout ça plus tard, en choississant bien mon moment, avec la personne concernée. Je m'excuse pour la forme mais répète avec plus de tact le fond parce que ça me semble important pour elle et pour notre relation.

Et puis j'aimerais apporter une précision sur la gentillesse. Quand je dis "trop gentil", ça ne veut pas dire sur le moment, "Trop gentil, c'est dire ce que l'on pense en prenant des énormes gants", comme tu le dis plus haut. Ça, ça dépend surtout à qui tu t'adresses, l'intelligence émotionnelle, c'est aussi savoir mettre le ton et les mimiques suivant la personne ses réactions sur le coup.
Non, ce que je voulais dire, c'est "être gentil tout le temps", c'est dans ce sens "trop de gentillesse". Il y a un risque de se faire bouffer, d'une part, et aussi j'ai trop souvent vu que ça cachait une certaine hypocrisie, personne ne peut être gentil tout le temps, ça cache quelque chose et ce n'est vraiment pas bon pour une relation : questions, appréhensions, soupçons, incompréhensions.
Ça m'est même arrivé d'être vraiment pas cool avec des trop gentils, jusqu'à les faire craquer pour qu'ils sortent enfin ce qu'ils pensent. Et ça fait du bien à tout le monde.

Bon je continue à vous partager mes avancements et mes réflexions !
Je dis plus haut que la perfection est dur à trouver.
C'est vrai,mais, finalement, c'est quoi la perfection ?
Et puis je ne la cherhe pas spécialement,alors je cherche quoi?
Dans un autre fil,avec @Abderian entre autres,on parlaient c'est quoi être bien dans sa peau,et comment on sait qu'on est bien dans sa peau ?
Alors je cherche ça,a être bien dans ma peau,et tant qu'à faire, à l'être le plus souvent possible.
On disait aussi qu'il y avait des limites dans son évolution,et on se demandaient jusqu'où on peut aller.
Ben je crois être arrivé à mes limites.
Parce que après,il y a quoi ? Après être bien dans sa peau?
Moi je ne vois pas,si vous voyez vous dites moi.
Mais je crois qu'en me rendant compte que je peux blesser des gens des fois, qu'il n'y a pas mort d'homme,que je fais ce que je peux de toute manière,que le destin de l'autre ne m'appartient pas.
En me rendant compte de tout ça,je vois que je suis à mes limites personnelles,et j'y suis bien.
Je suis moi même,avec mes qualités et mes défauts,mais ça va,je m'aime, j'aime les gens,le monde,et je ne demande rien d'autre.
C'est ça,je crois,mes limites,et c'est ça,la perfection.
Ne rien demander d'autres.
Le reste,ce n'est que du bonus.Le reste, c'est la vie de tout les jours,qui prend une autre dimension,une autre couleur,quand on a compris ça.
Voilà pour mon partage de réflexions, n'hésitez pas à y mettre votre grain de sel si vous le voulez !🙂

Sérénité oui, c'est dur de résumer en un mot,tu en as trouvé un beau @paradox.
Je développe encore un peu,car je me dis que si ça peut aider.
Cette "arrivée" dans mon introspection intérieur est le fruit d'un long travail sur moi même.
Il dure depuis plus de deux ans,mais peut être depuis mon enfance finalement.
Tout ça pour en arriver là, ça a l'air con dis comme ça.
Mais c'est con la vie non?
Soit on avance,soit on subit, c'est pas plus compliqué que ça.Et des fois,on va chercher tellement loin que l'on ne voit pas ce que l'on a sous son nez.Une famille,des amis,un toit sur la tête.
Besoin de quoi d'autre sérieusement,a part de se chercher des problèmes ?
Voila j'en suis arrivé la.
La découverte de la douance m'a bien sur ouvert la voie,je n'aurais jamais pu répondre à mes questions sans ça.
Mais même la,il m'a fallut deux ans.
Deux ans à tourner en rond.
Test ou pas test,HP ou pas HP ?
Mais finalement, ça change quoi?
C'est con de se dire ça, une fois qu'on a bien tourner en rond.
Un grand sage philosophe m'a beaucoup aidé,je le cite ici "parfois ça prend des années pour se rendre compte que ça ne prenait pas des années."
Ce grand sage philosophe, c'est @Merlin.
Il a dis aussi,pour répondre a une question que je me posais,qui était"peut on se considérer HP sans avoir fait les tests ?",Merlin a répondu "oui,on peut".
Voila,alors oui, on peut.
Je lui rend hommage ici,et j'ai donc mis 39 ans à me rendre compte que ça ne peut prendre que 15 minutes !
Arrêtez de vous faire du mal,la vie c'est juste de vivre comme ça nous chante,et pas comme les autres la chante.
Je voulais témoigner, ça n'a plus rien à voir avec le fil du départ, mais tant pis.
Et puis si, ça a à voir finalement,car tout est lié, c'est pour ça que c'est simple et compliqué à la fois

😄 J'ai lu en travers désolé...
Je kiffe de discuter ou du moins de lire autant -à défaut de converser en direct oralement.

Bref ! Ce qui m'a retenu, au delà des paradoxes que tu énonces @paradox (pléonasme ?! 😄 ), oui @zozotte a certainement des paradoxes comme tout à chacun ! C'est un être humain.
Je constate qu'il est toujours possible de pinailler sur les contadictions de tout à chacun -c'est tellement facile ! A propos, je commencerai par moi-même !
Mais pour ma part, tout est question de prime abord déjà de comprendre l'intention de son interlocuteur. De l'empathie ? Peut-être.
Dans certaines situations, alors même que le message émis de la personne était peu compréhensible , j'ai pu comprendre l'intention de sa communication (et pourtant j'accorde de l'importance à la formulation du message -mon côté formulation et compréhension verbale HPI mais j'y fais abtraction dans le but de comprendre la personne) ; et déjà si tu comprends la personne dans ce qu'elle veut dire -au delà de sa "mal-formulaion" des choses- alors tu as compris les 3/4 des choses. Donc ne pas rester sur sa propre interprétation personnelle des choses. 😉

Aussi, je ne sais plus à quel propos je rebondis...
Oui ! Pour ma part j'écris ici-même différemment de ce que je "parle".
L'écrit est foncièrement différent de l'oral -je sais j'enfonce des portes ouvertes. Je m'explique.
Ici-même je peux "dire" toute sorte de conneries. Sans même attendre à être interrompu, ni même répondu sur le moment.
L'"écoute" ne peut même pas être "intégré" à l'écrit. Si d'aventure je vous rencontrerai en vrai, en oral direct, pas évident du tout que je m'exprimerai tel quel.
Je suis sensible à la capacité d'écoute de tout à chacun à l'oral. Si les "gens" ne s'écoutent pas alors je ne parlerai pas.
Bref ! Pour rebondir à ce que tu disais, @zozotte, oui effectivement, il est plus facile de se "livrer" soi-même à l'écrit qu'à l'oral ! 😉
Sachant celà, je me méfie.

Oups ! Je viens de relire ta dernière intervention, @zozotte. Je suis content de partager ton cheminement qui te fait arriver à une certaine sérénité. :)

"après on fait ce qu'on veut".
Exactement oui.
@Siryack7 tu te méfie ? Oui bien sûr,moi aussi.
Ou plutôt,je m'en moque,si les autres ne sont pas sincères, c'est leur problème, pas le mien.
On a plus le temps de développer a l'écrit qu'à l'oral c'est vrai,mais les mots ont un sens, peut importe qu'ils soient écrits ou parlés,pour moi en tout cas,chacun fait comme il veut encore une fois.
Tu aimes bien qu'on t'écoute, qu'on échange,mais tu as répondu avant d'avoir fini de me lire,tu m'as coupé la parole alors!😀

Il arrive que l'on blesse sans le vouloir. L'autre peut porter des blessures invisibles. Chercher un coupable me paraît stérile. Peut-être peut-on revenir à soi, réfléchir à sa manière de communiquer, tenter une nouvelle explication, proposer des excuses? Mais, si l'autre reste sur ses positions, rien ne sert de forcer les choses ni de le vivre mal. Pour entrer en relation, il faut être au moins deux à le vouloir. Parfois, un temps de "digestion", de recul, peut sauver la relation. 😉

Wahou, merci à toutes les deux pour vos témoignages, c'est très enrichissant.
Je suis vraiment content d'avoir créé ce film, j'avais hésité.
Comme quoi il faut savoir se lancer !
@authentique, chercher un coupable te paraît stérile ?
Tu as tellement raison je crois, ça nous fait plus de mal que de bien,et en plus, ça ne sert à rien au final, c'est contre productif oui!
@MARead je l'ai déjà dit mais je le redis, s'il y avait plus de gens comme toi,le monde se porterait mieux.
Car tu donnes beaucoup pour les autres,au risque de te perdre toi.
Comme je disais,il m'a fallu 39 ans, pour sortir de ça,et finalement me dire que ça aurait pu prendre 15 minutes !
Tu as connue plus de blessures que moi, c'est donc plus dur.
Mais tu as fait un sacré chemin,et ton optimisme et ta force te permettent d'y arriver,et je suis sur que tu le sais.

Et aussi (j'ai le temps, j'ai la flemme de faire ce que j'avais à faire alors je vais faire mon prof, tiens !)
"L'assertivité est une capacité bien difficile à maîtriser."
Il existe un truc pour ça, pour la communication non-violente, cela a été mis au point au Love Lab de Seattle et s'est avéré extrèment efficace au niveau clinique même dans des cas désespérés.

La carte à six points : dans l'ordre S.P.A.-C.E.E. :

S. pour Source. S'adresser à la source du problème. Ça parait évident mais c'est rarement notre premier réflexe. Si un collègue me fait une réflexion désagréable devant toute l'équipe, ou ma compagne devant les amis parce que le saumon est trop cuit, cela ne sert à rien de se plaindre plus tard aux autres collègues ou à ma mère, même si ce que c'est ce que j'ai envie ou besoin de faire. Au mieux, mon offenseur n'en entendra jamais parler, au pire, cela lui reviendra avec les déformations et exagération de rigueur. C'est à mon collègue ou à ma compagne que je dois parler, pour gagner son respect et changer son comportement. Et je suis la seule personne à pouvoir le faire. C'est difficile mais c'est le plus efficace. Parler à la Source.

P. pour Place et Moment. Veiller que la discussion se trouve dans un endroit, une Place, protégée et privée, et à un Moment propice. Ni en public, ni dans un couloir. Ne pas non plus engager la conversation à chaud, ni en situation de stress. Toujours choisir un endroit tranquille et s'assurer de la disponibilité de l'autre.

A. pour Approche Amicale. Y a-t-il meilleur moyen d'échouer que d'être (même un peu) agressif ou avoir un ton péremptoire ? L'autre sera noyé par ses émotions avant même que ça commence. Lui ouvrir les oreilles plutôt que les lui fermer. Et notre nom est LE truc le plus efficace pour attirer notre attention. Donc commencer par le nom, le prénom de la personne et dire quelque chose d'aimable à condition que se soit vrai. Pas toujours facile de dire à son patron pour se plaindre d'une humilition publique : "Monsieur Machin, j'apprécie de recevoir du feedback de votre part, ça m'aide à progresser". "Esther, bien sûr je tiens au voyage que nous allons faire ensemble". Etc. Cela peut vous écorcher la bouche mais ça en vaut la peine, la porte de la communication est ouverte.

C. pour Comportement objectif. Ensuite, entrer dans le vif du sujet. Faire état du comportement qui motive votre doléance, se limiter à la description et rien d'autre sans porter de jugement moral. Ne pas dire : "Lorsque vous vous êtes comporté comme un pervers", mais : "Lorsque vous avez fait allusion à ma petite culotte".

E. pour Émotion. La description doit être immédiatement suivi de l'émotion ressentie. Mais il ne fait PAS tomber dans le piège de parler de sa colère, l'émotion la plus manisfeste mais tournée vers l'autre pas l'expression de la blessure intime. "Je me suis senti humilié, ou blessé" moi, je dis parfois : "là, je suis vraiment retrouvé seul comme un con".

E. pour Espoir déçu. Exprimer le besoin qui n'a pas été satisfait. "Pour bien bosser, j'ai besoin d'un minimum de sécurité, pas de me prendre des remarques caustiques". "Pour me sentir bien avec toi, même quand on est avec des amis, j'ai besoin qu'on soit en contact, même succinct, pas de me sentir mis à part", etc, etc.

Donc oui, pas facile tout ça. "AH si je pouvais parler comme ça, mais c'est impossible, pas avec mon patron, mon mari, mes enfants, ma belle-mère".
Alors oui aussi, savoir faire la part des choses, à nous, à chaque fois, de choisir entre passivité, agressivité ou assersivité suivant le cas, suivant l'importance qu'on donne au machin, à nous de relever, ou non, le défi émotionnel.

Bon, j'ai vraiment résumé ce chapitre de Guérir D.Servan-Schreber, il contient énormément d'exemples, d'études et de conclusion du Love lab et de ses cas en psychothérapie (au Kosovo après la guerre). Mais le coup de la carte à six points, ça marche, toujours l'avoir sur soi ou en tête, six lettres, dans l'ordre.
Après, il y a l'excès inverse, les limites. Il faut utiliser ses propres mots, pas des phrases toutes faites apprises dans des bouquins ou par un psy. Il y a un film avec Agnès Jaoui (d'Agnes Jaoui ?) qui se fout bien de la gueule de ça mais surtout des stéréotypes de cette méthode, ce qui rend le truc assez stérile. Mais bon, je l'ai testé et j'en suis assez content. Même si ça m'arrive encore d'être un bon connard quand je ne me retiens pas. C'est un travail (encore une fois).

Les accords tolteques, je trouve, c'est centré sur soi. Là, ce sont des méthodes pour améliorer la relation.
En fait, je trouve souvent que tous les plans développement personnel peuvent être intéressant mais c'est souvent auto-centré. Alors que le travail le plus efficace, la clé, se trouve dans la relation. Ce sont les relations qui peuvent nous miner, voire nous anéantir, les dépressions et les psychoses y trouve leur source. Et c'est améliorant nos relations que nous pouvont aller mieux. C'est le grand apprentissage de l'école Palo Alto, de l'approche systémique qui a fait ses preuves.

Merci @paradox pour l'info sur le SPACEE !