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Je me suis inscrite dans l'espoir de lire des interactions intéressantes et pertinentes sur des sujets aussi riches que vastes pour atteindre ce que j'aime le plus : en apprendre sur la sociologie ! Mais pas que ! En apprendre en général. Et peut être faire des rencontres avec des gens comme moi, bizarres et bancals, pour le commun des mortels mais avec un cerveau magique et une intensité de pensée et de personnalité qui font qu'avec eux je ne m'ennuie pas !
Allez bisettes
Bienvenue ici Coubidou,
Dans un certain ésotérisme, la claudication est un signe "royal". Donc, le côté bancal est bienvenu.
Et, comme le disait Voltaire (ou Booba, je ne sais plus trop), si l'on n'est pas fragile, on n'est jamais sublime.
Je gage que tu trouveras quelques sujets d'étude représentant moult intérêt par ici. Pour le meilleur, et... 😅 😱 😂
Bonsoir etr bienvenue @Coubidou.
Je suis absolument la mauvaise personne pour parler de sociologie avec toi. En parler tout court en fait sans doute.
Par contre tu trouveras peut-être en @paradox un interlocuteur à la hauteur.
Ou en @Merlin, même si c'est probablement moins un de ses centres d'intérêts / compétences / connaissances.
Il y a aussi myette (qui reviendra sur le forum sous la forme @myette006 quand sa pause aura assez duré à son goût)
Bonjour et bienvenue !
@Roth sans être un spécialiste, la sociologie est pour moi une composante incontournable lorsqu'on analyse ce qui se passe tant au niveau collectif qu'individuel. Et indissociable de l'ethnologie comme de la politique (au sens "études" du terme, pas du cirque télév'elysée ;) ).
@Coubidou j'espère que tu trouveras ici des conversations répondant à tes attentes :)
Merci pour vos messages de bienvenue !
Pour reprendre le terme de @Merlin il s'agit pour moi de l'analyse en générale des comportements humains et interactions sociales entre les personnes. D'ailleurs tu me fais soulever une question, peux on parler de sociologie en terme d'analyse sur un plan individuel ? Veux tu dire axée d'une analyse vers le monde où d'introspection ?
@Roth Donc même ce qui ne relève pas du sujet de la sociologie précisément reste quand même pour moi une analyse fascinante du point de vue des réactions / échanges entre les personnes. Et me permet d'en apprendre sur bien d'autres sujets. J'ai commencé à m'intéresser à la discussion au sujet du chat GPT par exemple ( ou la petite mort de la sociologie entre vivants )
Ce qui m'intéresse particulièrement dans la sociologie concerne les mécanismes de défenses du cerveau face aux traumas et les moyens de le réparer, d'accéder a une " remise à zéro des codes erreurs " d'une façon non médicamenteuse bien évidemment.
@Alcedo, je ne savais pas que la claudication était considérée comme marqueur social dans les représentations antiques.
Je viens de me dénicher une thèse sur le symbolisme du monosandalisme et de la claudication dans l'antiquité gréco-romaine pour remédier à ça.
Je sens que j'ai bien fait de m'inscrire !
Hello,
Si je pouvais refaire mes études, je ferais de l'anthropologie. Même si j'ai adoré la sémiologie et l'étude des symboles et signes.
Du peu que j'ai vu de la socio, c'était via des penseurs à la marge, et un peu sociologues, Barthes et Baudrillard.
La claudication que j'évoque est toute symbolique. Je renverrai notamment au mythe de Jason. C'est lorsqu'il perd sa sandale en traversant le fleuve qu'il prend conscience de sa propre faiblesse et décide de recruter les argonautes pour sa mission.
Les dirigeants réels se devaient de ne pas avoir de troubles physiques. Il n'y a qu'à voir le traitement de Claude l'empereur romain, qui n'avait pas un physique de lutteur grec et en plus bégayait dans certaines situations. Cela dit ça lui a probablement sauvé la vie au cours d'épisodes de purges familiales, ses "tarés" en faisant au premier abord un non successeur (et donc non concurrent potentiel).
@Coubidou avec la psychologisation de la société, on a tendance à toujours vouloir considérer l'individu comme un point isolé, qui peut de ce fait résoudre tous ses problèmes tout seul et est aussi le seul responsable de son bonheur/malheur (voir les divers fils où l'on évoque le "développement personnel" ou la "quête du bonheur"). Pour moi, la sociologie s'applique à l'individu dans le sens où elle manifeste l'influence capitale de l'environnement (le "champ social", comme disent les spécialistes) sur toutes les personnes qui y sont incluses. Donc les grands mécanismes de la société étudiés par la sociologie auront beaucoup plus d'effets sur l'état d'un individu lambda que tout ce que peut en décrire la psycocologie (qui pour moi est une pseudoscience plus proche de la religion que d'autre chose, ou a minima l'un des mécanismes d'équilibre et d'autodéfense du champ social dans lequel (entre autres) vivent les habitants des pays dits occidentaux).
Pour ce qui est de ChatGPT, je te recommande le fil sur l'IA que j'ai lancé il y a quelques temps... :)
Il y a l'individu et il y a la société.
Essayer de comprendre l'un sans l'autre est une erreur, car l'un ne va pas sans l'autre, les deux sont imbriqués et évoluent ensemble.
L'individu fait la société qui fait l'individu.
Salut,
Je vois que la discusssion est déjà partie sur les chapeaux de roue.
Je m'intéresse aussi à la psycho mais pour moi, cette étude et ces recherches ne peuvent être autre chose que l'étude de la relation, des interactions, des mécanismes de communication, du lien à l'environnement comme le fait remarquer @Merlin, ... .
De Bateson (les doubles contraintes) à Irvin Yalom (la relation avec la vie elle-même) en passant par l'école Palo Alto et son approche systémique.
Et en gros toutes les approches alternatives à la psychiatrie et leurs critiques acerbes de la psychanalyse.
@zozotte a raison pointé la boucle récursive entre individu et société. On peut rajouter entre nature et culture. Et toutes ces oppositions et contradictions qui sont complémentaires et intimement liées (Edgar Morin et sa pensée complexe : La nature de la nature et L'humanité de l'humanité).
Voire entre physique/biologie/social.
Et en parallèle, il ne faut pas attendre que la société aille bien pour aller bien, sinon on peut attendre longtemps.
Et c'est aussi encore une autre boucle récursive.
Je ne voulais pas mettre un terme à la discussion hein, il est vraiment temps que je m'éloigne d'Apie.
En attendant @Alcedo
citation :
Si je pouvais refaire mes études, je ferais de l'anthropologie.
Il n'est jamais trop tard pour apprendre, et du moment que tu t'éloignes de Schopenhauer ça va.😋
Et bien sur bienvenue à toi @Coubidou.🙂
@zozotte ne t'inquiètes pas tu n'as pas mis un terme à la discussion. Les réponses sont très denses pour moi à analyser - étant sujette a une grosse hyperactivité - ajoutée aux multiples references émises que je ne connais pas et auxquelles j'aimerais jeter un oeil avant de répondre sauf que si je fais ça je vais me perdre ( en apprendre certes ! ) mais ne jamais répondre !
Je suis tout a fait d'accord sur le fait qu'essayer de comprendre l'individu dans la société n'a pas de sens.
Sur le fait de ne pas attendre qu'elle aille bien pour aller bien, je crois que c'est une autre histoire, je pense que c'est selon les possibilités de chacun .
J'ai du mal à aller bien lorsque je vois la corruption, le terrorisme d'état et la liberté bafouée gagner du terrain dans le monde par exemple ( ne pas suivre les médias mainstream n'y changent rien )
Mais je me sens plus équilibrée lorsque je m'engage dans une action de lutte qui va contre les exemples soulevés plus tôt comme du bénévolat dans l'associatif ou partager des infos qui concernent ses luttes pour la défenses des libertés a défaut de m'engager plus vaillamment lorsque j'essaie aussi de mettre en place des petites choses " individuelles" qui me permettent d'aller bien.
@Merlin j'aimerais rebondir sur ton idée du fait que " Donc les grands mécanismes de la société étudiés par la sociologie auront beaucoup plus d'effets sur l'état d'un individu lambda que tout ce que peut en décrire la psycocologie" .
Tu penses que ce sont les mécanismes étudiés eux mêmes qui influencent les pensées des individus plutôt que leur propre analyse personnelle sur les différents fonctionnements qui influencent la société ? - j'ai besoin d'exemple pour imager la discussion et ne pas trop me perdre -
Je pensais au mécanisme de peur ( covid, terrorisme, ect )en tant que mécanisme " étudié" mis en place afin d'orienter le contrôle de pensée des populations et les amener à plus de consumérisme, mais qui peut tout à fait être aussi une constatation résultante d'une analyse personnelle et tout a fait isolée de à son environnement... L'oeuf ou la poule ? ( Dans le sens où j'ai fait le constat et donc je me suis tournée vers ces mécanismes étudiés en suivant )
Je vois la psychologie comme " socle" complètement individuel permettant une analyse propre fondée par les spécificités psychiques et expériences vécues de chacun et donc des schémas de fonctionnement uniques. Pour moi c'est nos mécanismes de pensée qui définissent l'état psychologique d'un individu et ensuite lui permette de s'intéresser aux différents mécanismes de sociologie ou même seulement a sa propre analyse d'une façon objective sur ses mécanismes.
Est ce que les profils psychologiques dit typiques s'intéressent autant a leur propre analyse du monde qui les entourent en général et a leur mécanisme de perception de ce dernier ?
J'imagine que des sujets ont été postés a ce sujet désolé pour la dérivation hors " présentation des nouveaux "
D'ailleurs concernant l'IA , une étude est menée sur l'utilisation de cette dernière pour soigner des phobies....
On ne saura plus dans quelle sujet la mettre bientôt cette IA tellement elle s'immisce partout...
Bonne question @Coubidou. Il me semble qu'un individu va réagir aux circonstances qui lui sont imposées par la société en fonction de sa personnalité propre, mais quelle part de cette personnalité est-elle due à l'environnement dans lequel il a été élevé ? Donc de quelle mesure "l'analyse personnelle" d'un phénomène sociologique peut-elle se détacher du phénomène lui-même ? Alors oui, quelqu'un qui a la capacité de prendre du recul et de décortiquer les pressions sociales, voire même de s'en affranchir, va faire en sorte que son individualité prenne (en partie) le pas sur l'influence sociale. Mais dans la vie quotidienne, sa liberté individuelle (hors liberté de pensée) sera de toutes manières contrainte de toutes parts par les phénomènes socio-politiques. Donc, oui, la personnalité peut prendre le pas pour le "vécu intérieur". Rarement pour la "liberté d'action" qui de mon point de vue n'existe que dans des cas extrêmement rares (et circonstantiels).
Pour la "psychologie", pour moi cette pseudo-science a été établie en fonction d'une norme, et une norme biaisée en plus de cela (voir le biais WEIRD, entre autres).
Je reprends aussi l'argument énoncé sur Wikipedia : "Il reste cependant des arguments contestant à la psychologie son statut scientifique. D'une part, certains auteurs affirment que les méthodes utilisées ne suffisent pas à faire de la psychologie une science, car beaucoup de ses concepts ne sont pas scientifiques, mais préscientifiques, dans le sens qu'ils sont trop souvent de forme anthropomorphiques (le vécu de l'individu sert de critère au savoir). Les défenseurs de cette thèse expliquent que la psychologie ne pourra devenir une science que lorsque celle-ci distinguera le vécu de la description scientifique. Cette critique reproche à la psychologie de faire des classifications instinctives et non basées sur des critères objectifs, ou tout du moins explicitées sur des critères qui permettront de donner des groupes homogènes (exemple de la classification émotion/cognition ou de l'intelligence). « Les concepts psychologiques, au moins à certains égards déterminants, sont totalement aristotéliciens dans leur contenu réel, bien que, à d'autres égards, leur formulation ait été quelque peu civilisée, si l'on peut dire"
La psychologie part de postulats indémontrables, plus proches des opinons que d'autre chose, et établit des principes normatifs quasi-statistiques, en "pathologisant" nombre de comportements hors-normes. En cela, si l'on en prend une analyse sociologique, elle remplit un rôle de défenseur/protecteur du champ social, que je vois d'une manière similaire à celui joué auparavant par les religions : maintenir une norme culturelle et comportementale pour le "bien de la société". En cela, elle aide effectivement certaines personnes, mais de la même manière que le curé de campagne pouvait jadis "apaiser" les doutes et craintes de ses ouailles...
L'IA est à la fois le reflet des biais de ses programmateurs et une forme de renforcement de la norme puisqu'elle fonctionne de manière statistique... Mais j'en ai déjà parlé sur le sujet consacré à l'IA, justement ;)
@Coubidou, reconnaître nos limites est le plus grand pas pour les dépasser justement.👍
@Merlin, tu as encore trop d'oeillères tu sais.
Liberté de penser et liberté d'action ne sont pas antagonistes, ce sont les mêmes.
La pensée sert l'action et l'action sert la pensée
La liberté individuelle est à la fois pensée et action.
Ensuite, la société détermine l'individu part des lois et des cultures.
Et pour s'en libérer, l'individu doit d'abord comprendre ce qui le determine, et ensuite et seulement ensuite, s'en détacher, s'il le souhaite
C'est en deux étapes, compréhension et action.
La société, quant à elle, est déterminée par un ensemble de lois et de culture, et de rapports de forces entre individus.
Individus et société forment un tout, ou chacun influe sur l'autre. Un individu lambda aura moins de poids qu'un groupe pour influencer la société. Et cette société sera longue et lourde à changer, mais elle change toujours sous l'influence des ses individus.
Tout n'est que boucles et répétitions, et la liberté s'acquiert avec la connaissance de nos possibilités et de nos actions.
Aujourd'hui pour moi il ne me reste plus qu'une chaîne au pied, Apie.
C'est une belle chaîne mais faut vraiment que j'arrête de me connecter pour avancer !
(Sinon @paradox tu pourras me taper sur la tête tiens si tu veux !😄 )
@zozotte ou alors c'est toi qui ne te rends pas compte ;P
On ne peut pas être vraiment libre dans un monde de contraintes structurelles. Si tu n'as pas de quoi manger, de quoi avoir un toit au-dessus de ta tête, tes préoccupations deviennent beaucoup plus essentielles que la "liberté de l'esprit". Tu es obligé de travailler si tu veux te payer ton smartphone ou tout simplement bouffer. Tu ne peux pas traverser les frontières à ta guise et t'installer où tu veux... Et j'en passe. Nous sommes dans un monde contraint, dans des sociétés emplies de règles qui limitent non seulement notre liberté mais aussi nos possibilités. Alors il y a des avantages à l'organisation sociale, dans certains cas, comme la prise en charge et les soins à ceux qui en ont besoin (enfin, en France, va voir aux USA, c'est une autre paire de manches). Bref, si tu n'entres pas "dans le système", s'en sortir devient plutôt compliqué. Sortir du cadre social n'est pas à la portée de tout le monde, et on n'y parvient jamais entièrement, même quelqu'un qui vit en ascète dans une grotte doit parfois sortir pour se procurer à manger, ou faire en sorte de développer une structure d'adorateurs pour subvenir à ses besoins de base....
@zozotte Pour le coup, oui, j'ai deux trois objections. 😋
"La pensée sert l'action et l'action sert la pensée. La liberté individuelle est à la fois pensée et action."
Oui, ça on est d'accord.
Mais "Liberté de penser et liberté d'action ne sont pas antagonistes, ce sont les mêmes."
Elles sont complémentaires et antagonistes. Ce ne sont pas les mêmes.
Je suis donc d'accord avec @Merlin quand il dit "Mais dans la vie quotidienne, sa liberté individuelle (hors liberté de pensée) sera de toutes manières contrainte de toutes parts par les phénomènes socio-politiques."
Ça me parait même une évidence.
Je peux même affirmer que je pense à des trucs que je n'aurai même pas le droit de dire. [exemple délibérément exagéré] : Cela pourrait être jugé comme des incitations à la violence et la sécurité de l'état.
Sans partir dans de telles considérations, on a le droit d'être raciste mais on a pas le droit d'avoir des propos racistes en public (ce qui ne me dérange pas personnellement, je préfère qu'ils se taisent, ceux-là).
Alors de là à passer à l'acte sur des sujets qui nous tiennent particulièrement à coeur mais qui contreviennent à la liberté d'autrui ou à la normalité imposée des comportements... Voire à la marche destructrice du monde...
Je rappelle [encore un exemple extrême mais bien réel] que des gens défendent l'habitabilité de la planète et sont pris pour des terroristes.
"Un individu lambda aura moins de poids qu'un groupe pour influencer la société."
Dans l'ensemble, c'est pas faux. Mais il y a des contre-exemples (pas beaucoup, certes).
"En décembre 1955, une femme, noire, américaine, simplement par le fait de rester assise calmement dans un bus, refusant de céder la place à un passager blanc, change la face du monde en termes de lutte contre le racisme : Rosa Parks, une couturière de 42 ans."
Par contre @Merlin, si tes vues sur la psycho sont loin d'être fausses, elle ne sont pas absolues puisque des psys ont totalement pris à contre-pieds et démonté ces théories. Même si ça reste marginal, je te l'accorde. (pas sur la non-scientifité de la psycho, ça je peux l'admettre).
Par exemple, la psychothérapie institutionnelle (anti-psychiatrie et anti-psychanalyse au sein d'un établissement) de Tosquelles, Oury, Guattari, ..., ne voit pas la schizophrénie comme de l'anormalité mais comme une manière d'être au monde et un processus de guérison qu'il faut traverser pour ne pas y rester bloqué. (cf. le magnifique film The machinist de Brad Anderson, 2004.)
Et il y a aussi la critique absolue de la notion d'adaptation. La psycho prétend que les problèmes psys sont des problèmes d'adaptation au monde social (d'où les camps de réadaptation que sont les hôpitaux psy).
Mucchelli retourne cette ineptie en trois phrases :
"Le conformisme aussi recouvre la peur névrotique d'être mal vu, il favorise l'aliénation. Ce qui caractérise l'individu sain, c'est qu'il se sent libre d'accepter ou de rejeter les valeurs qu'il trouve dans sa culture. Il y a donc des inadaptations saines dans le non-conformisme constructif ou révolutionnaire et des adaptations morbides
et pathogènes."
(in La philosophie de la psychosomatique. Roger Mucchielli, décédé en 1981, agrégé de philosophie et neuropsychiatre, psycho-sociologue et un psychopédagogue.)
J'irais jusqu'à dire que si je prône tant la construction de mondes alternatifs, c'est loin de n'être que politique, c'est aussi et surtout une question de santé mentale. Pour le coup, la santé mentale devient une notion éminemment politique.
Un rasciste n'est pas libre, il est surtout perdu dans ses certitudes tronquées.
Sinon, allez acheter à manger n'entrave pas ma liberté, j'ai la flemme de faire un jardin !😄
Et j'ai aussi la chance d'avoir un travail ou si je ne suis pas d'accord je l'exprime, et je suis entendu. Et si je ne l'étais pas je démissionne, ça m'est déjà arrivé d'ailleurs.
Après bien sur qu'un Palestinien n'aura pas les mêmes combats que moi, mais il a aussi son libre arbitre et sa propre liberté, nous avons déjà eu ce débat ici plusieurs fois.
Et pour Rosa Park tu as raison @paradox, donc oui un individu lambda peut bien changer la société tout seul, et comme ce n'est pas moi qui le dit ça passe mieux du coup !😀
Zozotte tu veux faire le test de Diogène ? Pour bien mesurer ton degré de liberté ? 😂
@zozotte , hum hum, tu l'auras voulu 😅
"Sinon, aller acheter à manger n'entrave pas ma liberté, j'ai la flemme de faire un jardin !"
Es-tu vraiment libre en tant que consommateur, n'es-tu pas tributaire de la société de consommation ? As-tu vraiment les moyens et donc le libre choix de manger totalement sainement ? N'as-tu pas des biais dus à la publicité, et donc au bourrage de crâne et au contrôle des masses ? 😇
Et puis tu entraves la liberté des autres. Manger de la viande entrave la liberté de la plus grosse partie des animaux de cette planète, à savoir ceux d'élevage. Et celle des agriculteurs pris à la gorge par la PAC. Manger du tofu entrave la liberté des peuples qui vivent en Amazonie qui brûlent pour dégager des terres agricoles. Boire des sodas industriels entrave la liberté des travailleurs interdits de syndicats (chez Coca au Brésil, ils se font même butés), ..., ...
@Coubidou Désolé pour les digressions.
"Mais je me sens plus équilibrée lorsque je m'engage dans une action de lutte"
Et oui, c'est aussi pour moi le remède miracle, seule l'action permet de sortir de la sidération. 😉
Allez, pour le plaisir de nourrir son optimisme (9 min)
voir la vidéo
@Alcedo tu vises juste, et la liberté c'est aussi choisir son niveau de confort, et je ne souhaite pas vivre dans un tonneau.🙂
@paradox tu as raison, tout n'est que rapport de force,et la liberté est encore plus grande avec l'autre, (ce sera peut être le titre de mon livre), et oui je prend surement un peu de celle des autres!
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