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De notre conscience ?
Ou de notre raison ?
Ou de notre subconscient ? (Mince on a le droit à plusieurs réponses ?)
Mais en fait, c'est quoi la nature de la pensée ?
Heu bienvenue quand même @Darkemyst
.Bienvenue @Darkemyst
La nature de la pensée ?
C'est la pensée qui la définit ou sa nature même ?
L'oeuf / la poule ?
🤔
Bonjour,
Je voudrais ici te souhaiter la bienvenue et te remercier pour cette très belle question.
Cette question ne peut qu'amener à d'autres questionnements et c'est ce qui fait sa beauté.
Poser la question de la nature de la pensée humaine pourrait bien être comme poser la question de la nature de notre bipédie. Il se pourrait bien donc que ce soit le lieu de nos métamorphoses notamment ici peut-être des métamorphoses de nos circuits neuronaux : merci les champignons !
Et si on va au-delà d'anthropos, ce qui serait quand même pas mal vous le concevrez, je l'espère, la pensée est Energie et Vivant, elle est donc partout et sans doute avant nous et elle nous survivra sans doute aussi. Elle erre dans le sensible et le tout-être, et donc elle précède possiblement aussi le langage, prenant sa/ses source.s dans les gouffres primordiaux.... ?
Ce ne sont évidemment que des possibles questionnements.
Édit : je veux rajouter pour préciser que quand je parle de langage je ne parle pas de la parole humaine n'est-ce pas, puisque j'ai bien précisé en amont qu'on allait au-delà d'anthropos -- le langage bien sûr n'appartient pas qu'à notre espèce.
C'est assez curieux, cette pensée occidentale. Tout doit avoir une origine, un développement (et en toute logique, une chute et une fin).
C'est audacieux d'aller chercher les origines, et la pensée orientale le fait aussi @clive.
De toute façon puisque pensée il y a, et "Il-y-a" et puisque besoin de penser il y a eh bien sur nos chemins de questeurs on se pose des questions, avec ou sans réponses.
L'idée c'est surtout de ne pas conclure (par des réponses).
Car les conclusions sont des murs et des illusions (non ?).
Alors...Où que nous soyons et d'où que nous soyons, la question posée par ce cher nouveau venu est une question qui semble intéressante.
Personnellement, je ne la trouve pas plus occidentale qu'orientale mais plutôt universellement humaine, ou bien je me trompe.
Parlons pensée humaine. La Nature de la Pensée, Jiddu Krishnamurti 1979 1-4.
La pensée est la réaction à la mémoire. Une explication matérialiste et rationnelle. Je n'ai pas lu le bouquin mais cette interview est intéressante. Il y a deux extraits sur le net, je vous mets le court (12mn). L'autre fait 50mn, pour aller plus loin.
voir la vidéo
Il dit aussi qu'il n'y a pas la pensée occidentale et et la pensée orientale, il y a la pensée humaine.
Désolé, ma phrase était un peu tarte à la crème...
Oui toutes les traditions cherchent une origine au chose, tout récit se doit de découler de celui dit "des origines".
Oui, chercher est un réflexe intéressant, quand tant de gens prennent, avalent, gobent, sans faire usage d'une quelconque autre faculté.
J'aurais dû dire grecquo-romanu-judéo-chrétienne ? Les celtes notamment raisonnaient en cycles qui se reproduisent, se répètent, avec le symbole de l'Ouroboros.
"grecquo-romanu-judéo-chrétienne" Ouais, bien vu !
Et on peut remonter aux indos-européens, la grande famille qui d'Anatolie, a conquis de l'Inde à l"Europe. Pis on pourrait remonter au départ d'Afrique. Ce serait marrant de faire une carte de l'évolution, des ramifications des modes de pensée à travers le temps et l'espace.
Oui, enfin, ce qui est dommage c'est que là on tourne en rond autour de la pensée humaine et non pas de la pensée.
Question: il me semble que tout est cyclique, pas besoin de s'étiqueter d'un endroit ou d'un autre pour le remarquer, mais enfin dans le cycle il y a début et fin, ou non ? Le cycle est rond, et infini ? Spiralique et Infini ? Le début c'est la fin ? Le chaos est le début ? Ou bien c'est la fin ?
Ah mais non le début est la fin puisque la fin est le début !
Puisque c'est un cycle @Hatsa ! Pff tu pinailles encore !
Ah mais alors qu'est-ce que le poème ? ...
Mais pourquoi tu parles de poème @Hatsa, tu es hors sujet !
Ah bon, tu crois ? Il ne me semble pas pourtant...
Hum... Le poème... Le seuil, le souffle, le sensible, ...
Ahhhh ! C'est ça la vie ?
Et la pensée dans tout ça ? Parce qu'on n'aide pas notre ami nouveau venu...
La pensée ? ... Euh.... Un souffle ?
Euh... Un souffle universel ? Qui n'est pas de je ne sais quel nom de peuple ?....
Ahhhh! Peut-être bien un sursaut alors...
Je frémis de toutes ces vibrations.
...
@paradox, quelque part entre les podcasts et les vidéos tontube j'avais entendu parler d'une "carte" de l'histoire des mythes, qui donnait des indices sur les mouvements de population et les vagues de peuplement. Mais je ne me souviens plus où, je voulais retrouver la référence (et si possible, la carte). Je mettrai un mot si ça me revient.
Pour apporter un élément de science "dure" à la question, la pensée est une manifestation de la conscience, et la conscience... ben ce physicien-là a des idées bien particulières sur le sujet :
voir la vidéo
(Désolé, c'est en anglais, encore).
On en revient au départ alors.
La pensée vient de la conscience.
Mais la nature de la pensée ?
Un souffle comme dis @Hatsa?
Quelle est la nature de la pensée ? C'est son origine,sa source,ou plutôt sa fonction ?
A quoi sert la pensée ?
Ben mince, encore des nouvelles questions.
Pour moi /opinion mode on
La pensée EST.
Elle était là quand l'univers a (re)démarré, et elle sera toujours là. Elle est indissociable de la réalité. Je crois que la conscience (dont la pensée est une manifestation que nous constatons mais qui en est indissociable) est tout aussi omniprésente que la matière ou l'énergie. Et que se demander d'où elle vient est une question qui n'a pas plus de sens que de se demander "d'où vient l'univers ?".
/opinion mode off
@Merlin J'ai bien aimé. J'ai pu suivre en mettant les sous-titres anglais. Il parle donc de la conscience, émergence d'un système de particules agencées. Que c'est cet agencement qui est important. Le genre d'hypothèse qui me séduit.
Mais ce qui me titille, c'est "la pensée est une manifestation de la conscience". J'arrive pas à être sûr de ça.
En fait ce sujet est à la foi scientifique, philosophique et spirituelle. Peut-être avant de se demander la nature de la pensée, définir la pensée serait un bon début.
Déjà le Larousse en donne plusieurs, j'en mets que quelques unes qui correspondent à ce dont on parle, je crois :
1. Ensemble des processus par lesquels l'être humain au contact de la réalité matérielle et sociale élabore des concepts, les relie entre eux et acquiert de nouvelles connaissances.
2. Manière d'exercer cette activité psychique : Avoir une pensée rigoureuse.
3. Le fait de penser à quelque chose, d'imaginer ce qui n'est pas réel, présent ; image, représentation ainsi fournie, idée : Loin de moi la pensée de vous faire tort.
4. Idée, représentation psychique ayant une valeur plus ou moins affective (surtout pluriel) : De sombres pensées l'habitaient.
6. Façon de juger, de penser ; intention, opinion : Je vais vous livrer le fond de ma pensée.
Synonymes :
avis - méditation - méditations - observation - opinion - point de vue - position - préoccupation - réflexion - remarque - sentiment - vue
Moi, j'ai l'impression que la conscience est une manifestation de la pensée qui s'est complexifiée au fil de l'évolution et qui est capable chez nous d'imaginer, de réfléchir (le retour de la pensée sur elle-même), de visualiser et d'avoir conscience (de se rendre compte) d'elle-même et de son corps. Parce qu'on pense aussi avec notre corps, quand on a une main coupée, on ne pense plus de la même façon.
Cette question est posée par nombre de disciplines et c'est sans doute en les croisant que l'on pourrait s'approcher d'une réponse un minimum objective.
@Clive Ça me rend curieux, du coup.
Bah voilà. Désolé d'avoir été succinct dans mon premier propos, et à Hatsa et Merlin, que je rejoins dans leurs argumentaires.
Aller je me lance......
Pour moi je crois que je dirais que :
La nature de la pensée est l'étincelle qui naît à la rencontre entre sois et l expérience.
Et je crois que c est valable autant pour nous humains que pour les animaux... voir peut-être même les végétaux...
De tout ce que j'ai pu trouvé sur le sujet, la pensée reste un mystère scientifique complet.
Plein de théories, zéro decouverte.
Pour ma part, ce qui me fascine le plus à propos de la pensée, c'est qu'on ne peut la contrôler.
Je vous conseille cette vidéo qui fait un rapide défrichage du sujet :
voir la vidéo
J'avais aodré aussi cette façon de voir, en allant chercher et fouillant un par un les arguments. Et Mr Phi et Dirty Biology discutent de la conscience dans une dernière vidéo. Ils étaient à un colloque interdisciplinaire sur la question, pour recouper les différentes approchent. Avec une petite interview à la fin du gars qui a initié le colloque.
voir la vidéo
Mais de nouveau, on parle de conscience et pas de pensée. Nous avons conscience que l'on pense, nous pensons que nous sommes conscient, on parle pas de la même chose.
Mode opinion on
La pensée est un résultat du fonctionnement de la machine électro-chimique qu'est notre système nerveux, qui parcourt tout notre corps. Et sa fontion première est l'action. Une pensée plus intellectuelle se situerait dans le cerveau et une plus émotionnelle dans le ventre et le coeur (car il y a des neurones en réseau aussi dans le coeur, ainsi que des glandes endocrines, pour l'ocytocine, entres autres). Et elles commnuniquent entre elles.
Et une hypothèse qui m'apparait parfois, parmi tant d'autre mais je l'aime bien, c'est que la conscience n'est qu'un bruit, du noise, une déviance, un résidu d'entropie. En cybernétique, le système est régulé par l'élimination de la déviance. Dans un système naturel, le bruit participe à l'équilibre du système.
Mose opinion off.
Je crois qu'en fait nous sommes face à un gros problème de définition du mot "conscience", qui (surtout en français) recouvre de nombreux états différents, même si on élimine le jargon psy (conscient-inconscient-subconscient...).
Pour moi, la conscience est tout bêtement celle d'être ici et maintenant dans notre environnement. Un poulet est conscient. Une vache est consciente. Tous les animaux (humains inclus) et peut-être même les végétaux sont conscients, à des degrés divers bien sûr, avec des capacités cognitives qui vont ensuite dépendre de l'espèce.
La pensée, en revanche, est la manière dont nous exprimons cette conscience dans nos têtes, en étant conscients que nous sommes conscients et en ayant des idées, émotions, sensations que nous formulons mentalement. Donc une manifestation de la conscience que l'on retrouve, elle aussi, à des degrés divers chez d'autres créatures vivantes même si nous n'arrivons pas encore à appréhender entièrement sa nature et son degré.
Voilà, c'était pour préciser ce que j'entendais par pensée et conscience par rapport à ce que j'ai dit plus haut.
J adore tes dernières phrases @peradox
On est dans la poésie du vivant... que la perfection réside dans l'imperfection.
Parfois, il m'arrive d'avoir une crise déiste, et de visualiser une conception de l'Univers bâtie, un peu comme pour @Merlin, sur l'idée d'une "Conscience" éternelle qui aurait fait apparaître notre Univers par la seule force de sa volonté et de sa "Pensée". Cette conscience serait intrinsèquemment intriquée dans le "tissu" du réel. Lorsque les conditions sont réunies (apparition de la Vie et développement de formes de plus en plus complexes), assez de conscience élémentaire serait suffisamment concentrée pour faire réapparaître une étincelle de la "Pensée" primitive, et une conscience autonome émergerait, capable de produire son propre flux de pensée.
Mais ça, c'est quand j'ai une crise déiste, et comme suggérait @Clive, que mon esprit cartésien occidental réclame avec force des causes aux conséquences, des origines aux effets, un sens à la vie et un Sens à l'Univers...
A contrario, et quoi qu'il m'en coûte émotionnellement, il m'arrive aussi d'accepter le concept d'un Univers qui n'ait pas de Sens (ou en tout cas dont le Sens soit tellement inaccessible que ça revient au même pour un humain mortel) et en tout cas pas de "Grand Dessein" ni de "Dessein Intelligent" ni de "Créateur" avec une intention originelle. Dans ce cadre, il m'apparaît que la Vie (qui nous subjugue tant) et la Conscience/Pensée des formes les plus évoluées (qui est notre sujet) peuvent n'être que des épiphénomènes, des effets secondaires, des conséquences sans importance, du phénomène général "Univers" et de ses modalités de fonctionnement.
Notre conscience et nos pensées seraient alors telles l'écume insignifiante à la crète de vaguelettes tout aussi insignifiantes sur un immense océan...
L'intérêt que nous y portons, l'importance que nous y accordons, ne changent rien à cette insignifiance face à l'Absolu.
Donc, "la nature de la pensée" ? 🤔
La condensation dans nos têtes d'assez de conscience "divine" pour produire un flux de perceptions/mémorisations/inductions/réactions ?
Ou une scorie à la surface de la lave bouillonnante des phénomènes de physique quantique ?
Bonjour,
A la lecture de la question de Darkmyst
LA NATURE DE LA PENSEE
D'OÙ VIENT ELLE?
Je ressens d'abord comme une confusion (en moi, pas la question de Darkmyst).
Ça crée comme quelque chose de confus que j'aurai besoin d'éclaircir.
Un besoin de clarifier déjà le terme "la nature"
En fait comme un besoin de savoir le fil de pensée qui a mené à cette interrogation, où le contexte qui fait émerger la question chez toi Darkmyst ;
Je crois que j'ai besoin de situer la question
Comment émerge t-elle?
Ensuite plusieurs autres choses ont été présentes en moi.
Notamment l'évolution de la pensée
J'associe la pensée au langage.
Sur le mot "pensee" , je PENSE "élaboration", je pense "image", je pense "vecu", "souvenir", "thèse", "reflechir", "philosophie", "interactions" (alors que pendant que j'écrivais j'interrogeais en moi à QUI /QUOI j'associe la pensée ; est ce que je pense que l'univers pense: non, est ce que je pense qu'une plante pense: non, est ce que je pense ma chienne pense... Là, j'ai pensé au fait qu'elle rêve... alors est-il nécessaire de penser pour rêver ?... et là mon chat très bavard intervient! : Elle miaule, je lui ouvre la porte, et en fait elle ne voit même pas car elle miaule assise devant la porte mais la tête tournée et là je me dis moqueuse "elle ne sait même plus pourquoi elle miaule!" Alors qu'elle sait très bien. Elle sait son INTENTION, ce qu'elle veut. Une VOLONTÉ ou un BESOIN (?) s'exprime .
bon...
Je vais synthétiser et stopper un peu mon fil de pensée Et garder des mots qui me semble, (pour moi (!)) Faire sens:
Qui
Quoi
Intention
Type de pensée / degrés de pensée /forme de pensée
Intention
Interaction
Informations / traitements de l'information
Expérience : comment émerge la pensée , comment MA pensée émerge et se déploie
Le "Ma" parle justement de l'expérience, de mon expérience de ma façon de pensée. De la vie de la pensée.
Elle rencontre un monde, le monde de l'autre, mon monde intérieur, s'entrechoquent et rencontre des observations, des ressentis, des représentations, des "savoirs"...
En chacun de nous comment émerge une pensée ?! Et toute une élaboration
Qu'est-ce qui précède .
Pour moi ça vient toucher la question de la conscience de soi, la conscience de l'autre, du monde dans lequel on vit. Et la notion de langage qui d'une certaine façon permet une distanciation (D'ailleurs, on peut avoir tendance parfois lors d'émotions fortes à ne pas pouvoir vraiment penser, se décaler, c'est l'émotion qui agit; et plus on a de conscience de soi; et conscience d'avoir conscience qu'on peut DIRE plutot que d'etre dans la réactivité, et donc Penser ce qu'on est en train de vivre)
Enfin voilà, en gros... une partie de ce que m'a fait cette question...
Et quand même plusieurs choses me viennent, une question d'échelle ...:
La capacité de pensée dans la vie d'un être humain
Dans la vie de l'humanité
L'image des connexions neuronales...
La vie de la pensée au sein d'un groupe (comment elle se déploie, développe, se modifie ...)
Bon cette fois je m'arrête ! Et j'envoie
Ah! Et du coup je me dis aussi comment la pensée "se finit" (Là je choisi de stopper le Partage de ma pensée, brutalement)
Bonne soirée courageux lecteurs! 😉
Merci @Tiwiki, de partager ainsi ton expérience de pensée! Elle m'a éveillée, par sa richesse pétillante de vie. C'est un magnifique cadeau, vraiment !
Pour moi, à cet instant, la pensée, est vivante, elle est une forme d'expression de la vie. Je ne sais pas ce qu'elle sera dans 5 minutes.
J'ai l'impression que parfois on la confond avec la connaissance, auquel cas on a besoin de l'étaler, de se construire un cadre d'évidences, éprouvées, rassurantes. Il me semble que la pensée est faite aussi tout autant de ce que nous ressentons avec notre corps et nos émotions. Elle nait de soi, de cet instant, et de notre relation à ce et à ceux qui nous entourent dans l'instant. Je pense, que penser c'est se reconnaitre un "je" et que l'exprimer s'accommode bien de l'humilité du "je pense que...".
Édit : je suis en train d'écouter la vidéo de Krishnamurti proposée par @paradox plus tôt. Je decouvre donc qu'il a parlé du "je" bien avant moi ce matin 😉.
Voici comment je pense la pensée (qui rejoint celle d'@Ambre31). Elle résulte d'un emoi dont la source est tout à la fois exogène et endogène. C'est donc une réaction. Et cette réaction est créatrice du moi que je loge en ce corps sensible. La pensée affirme le je que je suis, c'est ma pensée (c'est le cogito de Descartes). Cette pensée est fabuleuse car elle clarifie autrement que pas le corps notre présence. Mieux, elle me prolonge tellement elle me raconte ma prégnance du monde. Elle m'étend au delà de mon enveloppe charnelle ou intellectuelle. Aussi bien elle me signifie et peut me signifier aux autres sitôt que je formule ma pensée à voix haute. En cela la pensée est notre voix basse (certains en font leur messe basse). La pensée donne sens aux sensations éprouvées et est sens. Elle est une sensibilité qui s'exprime. Je ne la vois pas déjà comme une construction. Un "oh !" pensé est pour moi déjà une pensée autant que "l'angle que je vois n'est pas droit". C'est fabuleux car quand on pense "oh !" On est raccord avec ce corps qu'on a longtemps séparé de cet ensemble uni que formons et incarnons. Après on trafique sa pensée à sa guise : elle nous chante sa chanson, ou elle est paresseuse préférant l'influence, elle est vagabonde. Elle nous occupe comme nous l'occupons. C'est dommage que nous ne nous souvenons pas de notre première pensée. La question qui nous reste est : qu'elle sera l'ultime ?
J'ai fini la vidéo de Krishnamurti. Après 55 min d'echange sur le dépassement de la pensée selon Krishnamurti ( que je comprends comme conditionnée par toute forme d'autorité et de connaissances et apprentissages, stockés dans notre mémoire). Il invite à depasser ce conditionnement par l'observation (non pensée, sans observateur...pas facile, facile comme concept) de nos ressentis dans la relation à l'autre (aux autres parties du monde) , pour identifier cette mémoire et comment elle conditionne notre pensée. Apres ces 55 minutes, donc Krishnamurti termine par ces mots non, non, " ne la définissez pas tout de suite !" 🙂.
Je pense donc que mon propos de ce matin évoquait d'avantage ce dont Krishnamurti parle en disant dans cette vidéo "intelligence" plutot que "pensée".
A noter les vidéos que j'ai postées sur Krishnamurti sur le fil de la philo de @zozotte développent bien de l'observation en se libérant des images.
Merci également @Opicino pour ce partage de ton d'observation de ton moi, et donc du monde.
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