Le Bonsoir !

@Altera Bonsoir et bienvenue !

Hello, bienvenue

merci de votre accueil 🙂
@Nevromon je suis comme vous lol différente...incomprise, décalée, trop rapide, très occupée, trop bizarre....😋
j'aime apprendre, faire plein de choses nouvelles et différentes, du sport, lire, réfléchir....Plein de questionnement sur ma vie, son sens, ce pourquoi je suis là, si je vais parvenir à m'adapter, comment me sentir bien...ça tourne ça tourne dans ma tete...😵
et même pas peur du loup !

@Abderian
Cher Sphinx, questionneur des âmes nouvelles, lorsque tu dis que "tout est autre, rien n'est soi", ne crains-tu pas, au contraire, de ressusciter le solipsisme que tu enterras trop tôt ? En effet, l'autre fait automatiquement émerger le soi : s'il y a un autre, il y a forcément un soi car l'autre, par essence, définit une opposition entre ce qui est soi et ce qui ne l'est pas : l'autre n'a d'autre vertu que de caractériser cette frontière rigide entre le soi et le non soi, valeur absolue du solipsisme, s'il en est, dans l'émergence de l'individualisme le plus strict et fondamental. Cela suscite, en outre, un rapport conflictuel, car l'autre toujours se heurte au soi.

En revanche, ne serait-ce pas abolir le solipsisme que de dire, qu'au contraire, tout est soi, rien n'est autre : tout n'est autre que soi. Ainsi, ce n'est pas soi, mais l'autre qui n'existe pas, en ce sens que ce que j'appelle autre n'est autre qu'une extension du soi, une perception illusoire que nous sommes séparés, comme le disait l'autre, alors que nous sommes connectés. C'est alors que le syntagme d'alter ego prend tout son sens : si l'alter est l'ego, alors il s'ajoute à soi, il le prolonge, il n'est donc plus autre mais bien soi.

La radicalité de l'égo, initiée par Descartes, opposait le soi aux autres, l'être humain à son environnement, l'homme à la femme : tout n'était que dualité. Dans le renoncement à cet affrontement, émerge peut-être de nos jours une nouvelle conscience, permettant de ne plus penser l'autre face au soi, mais bien plutôt le nous, comme un soi étendu, une ramification de soi. Comme dans Avatar quoi 😜

Ravie de te lire à nouveau, Sphinx. Comme tu le sais, je suis comme Alice qui court après le lapin qui court après le temps perdu, mais sur d'autres points, je ne manquerai pas de te répondre.

Bienvenue @Altera! 🙂

Bonjour @Abderian

"Si le solipsime est l'état d'assurance où la seule vérité est soi, n'ajoutes-tu prémisse ou lemme en tenant autrui comme nécessaire à une telle évidence" : non point cher Sphinx, ce n'est pas l'autre qui définit le soi, mais bien le soi qui définit l'autre en tant que c'est le soi qui explore ses limites et perçoit qu'en dehors de celles-ci, il y a un non soi qu'il appelle l'autre. C'est pour cela que je te disais que s'il y a un autre, il y a forcément un soi, non pas parce que l'autre ait défini le soi mais parce que l'autre a émergé du soi.

Toutefois, en me prêtant un argument que je n'ai pas dit, tu me permets, je t'en remercie, de le considérer pour voir les choses sous un autre angle.

Descartes, il est vrai, indique que l'on est soi avant qu'il y ait le monde, mais en réalité il y a d'abord un monde avant l'émergence d'un soi qui se construit avec et par rapport aux autres. Certes, « le solipsiste ne passe aucun contrat, et n'a besoin d'aucune entité tierce pour être » mais est-ce que sa posture est tenable ? Il ne passe pas de contrat parce qu'il est tout seul, sans l'autre, dans une relation schizophrénique à soi, donc, puisqu'il se croit autofondé. Ne dénigre-t-il pas ainsi l'importance de l'autre dans cette individualité radicale qui isole totalement le soi de l'autre ? Le soi et l'autre ne sont-ils pas plutôt par nature intriqués ?

Et si Descartes avait tort ? Considère Husserl qui indique que nous n'avons pas d'abord conscience de soi puis de l'autre, mais que notre conscience est d'emblée en rapport avec autrui, cet autre qui te répond quand tu lui parles, qui prend soin de toi avant même d'avoir conscience de toi. Il fut même un temps, Oh puissant Sphinx, où tu ne savais pas ce qui était toi et ce qui était ton caregiver, tu fusionnais avec ton environnement, ne sachant pas où tu commençais et où tu finissais. Ce sont les soins d'un autre qui a défini tes frontières et ta relation réciproque à l'autre qui a permis à ton soi d'exister.

L'autre est partout, tu ne viens pas dans un monde vide. Même seul, la présence de l'autre est suggérée par les traces de son passage. L'autre n'est pas totalement en dehors du soi, puisqu'il entre dans mon esprit dans le temps du dialogue.

L'autre est un miroir qui indique à notre conscience la réalité de ce que nous sommes : vois les gens devenus fous sans altérité et les enfants qui ne se développent pas lorsqu'ils sont isolés sensoriellement de l'autre, donc lorsqu'ils sont totalement seuls avec eux-mêmes.

Qu'est-ce qui différencie un professeur de Lettres et un fou qui se prend pour un professeur de Lettres (ou un professeur de l'être) ? Je pense que Karadoc répondrait que la différence c'est que le fou n'est pas considéré en tant que tel.😂

Finalement, n'était-ce pas une erreur que de considérer que le soi se suffisait à lui-même ?

D'ailleurs, est ce que l'on ne se construit pas avec l'autre et parfois pour l'autre ? Il y a sur le présent site beaucoup de souffrances exprimées relatives au rejet de l'autre et de l'incompréhension de ce que l'autre attend dans la relation. Vois comment soi cherche l'autre pour rompre son monologue intérieur. Vois aussi comment le soi se juge à travers l'autre, à travers ce que le soi croit savoir de ce que l'autre pense de soi.

« Autrui n'existe que pour autant que je peux le concevoir, et tout se trouve donc en mon pouvoir » voilà le beau mythe de l'indépendance absolue, illusion qu'a produit notre société. Crois-tu réellement que tout se trouve en ton seul pouvoir, indépendamment de l'autre qui n'existe que parce que tu le conçois ? Pense à tout ce que tu fais chaque jour grâce au concours d'un autre, que pourtant tu ne connais pas. Essaie d'imaginer une simple journée avec ton seul pouvoir, mais sans tout ce à quoi a concouru l'autre pour que tu vives : imagine un instant : plus de vêtement, cher Sphinx, plus de toit, plus de nourriture, plus de route, plus aucun de tes objets du quotidien. Qu'as-tu qui ait émergé par ton seul pouvoir ? Regarde à l'instant autour de toi, est-ce que tu ne vois pas partout la présence de l'autre de laquelle tu dépends fortement ? Finalement, c'est tout l'inverse : c'est toi qui existe grâce à l'autre et tu es en son plus total pouvoir.

« Que tu mettes la transcendance, la connexion en avant » Mais non, je ne parle point de transcendance, oublies-tu que je suis athée ?😈 Je me place tantôt du point de vue ontique, tantôt dans l'angle ontologique, mais pas dans l'ontothéologie où la réponse ultime fait disparaître le mystère. Or que serait la vie sans mystères à élucider ?

« je peux encore et toujours en douter, et me dire que je subis une mystification, et que ton message, par exemple, est un rêve que je me suis fait pour me faire plaisir » : veux-tu que je te pince pour savoir si tu rêves ?

« Quel argument, quelle position irréfutable décillerait le plus fermé des solipsistes ? » Je viens de te donner quelques arguments, mais je conteste fermement qu'ils soient irréfutables, sous peine de dogmatisme, car si l'on ne pouvait les réfuter, où serait le débat ?

« Comment vraiment concéder à autrui la faculté de créer une harmonie avec soi si le soi a pris l'habitude d'être... à soi ? » Veux-tu dire que tu possèdes le soi et que, le gardant jalousement, il est difficile de donner de soi à l'autre ou indiques-tu que l'habitude du soi sclérose l'être au point de ne plus pouvoir se façonner avec l'autre ? Si c'est la première explication, je dirais qu'il faut apprendre à partager, si c'est la seconde, que l'on ne se sclérose dans des habitudes qu'en devenant vieux et que ce temps n'est pas encore venu.

« Et autrui ne court-il de toute façon pas toujours le risque d'être accaparé ? » par le soi ? Ne sommes-nous déjà pas tous accaparés les uns par les autres ?

« La discussion pure et parfaite n'est-elle pas une illusion au-delà de toute humanité ? » Cela dépend de ce que tu entends par discussion « pure » et par « parfaite ».

« Quant à l'Avatar, tu as une virtualisation du soi » : En fait, je parlais de « Avatar » le film.😂

« tu as conscience de placer le soi dans un rapport où tu crées une autre réalité, et il devient admissible que, dans cette réalité, d'autres formes d'ego puissent y prendre place, mais ce peut n'être qu'un plan de l'existence ». Si l'on réfléchit à cette notion de réalité, sans entrer dans la question philosophique ou physique de ce qu'est la réalité, nous nous forgeons dans tous les instants de nos vies des réalités différentes qui parfois se chevauchent, se croisent ou sont hermétiques : sphère du travail, sphère familiale, sphère amicale, sphère sur un forum. Nous sommes constamment des créateurs de réalités parallèles, me semble-t-il.

Wake up Neo, The Matrix has you, follow the white rabbit, knock, knock, Neo.;)

@Elisabait, bonsoir !

citation :
Ne dénigre-t-il pas ainsi l'importance de l'autre dans cette individualité radicale qui isole totalement le soi de l'autre ? Le soi et l'autre ne sont-ils pas plutôt par nature intriqués ?

Si tu cherches à être rigoureuse dans tes disquisitiones, et c'est ce que je soulevais en creux dans mon précédent message, j'ai peine à ne pas voir dans le verbe "dénigrer" une valeur morale. Or si tu restes au niveau zéro d'un monde où les limites sont celles du soi, et de toutes ses fantasmagories et de toutes ses croyances les plus obtuses, dont, la première et la plus fondamentale, qu'il est le seul à être (et déclarerait "qu'il est celui qui est", à la manière de Dieu), alors la morale n'a absolument aucune espèce d'importance, puisqu'elle ne serait qu'une fiction, une distraction et un artifice pour donner un soupçon d'épaisseur à des choses, nommées Autres, qui ne seraient pourtant pas autre chose que des créations solipsistes, donc des caprices de cet Ego unique. A ce titre, non, soi et autre n'ont pas besoin d'être intriqués dans cette position fondamentale, car, soit, ton premier argument qui consiste à dire que le soi n'existe qu'en creux d'un autre n'est pas infondé, mais il pose un solipsisme auto-dénigré, parce qu'il imagine déjà des limites. Dans un solipsisme profond, que tu pourrais qualifier psychanalytiquement de "délire", tu pourrais tout à fait te dispenser d'un malin génie certificateur ou d'un autre quelconque, de n'importe quelle entité vivante et existenciée qui fasse que le "soi" rencontre un "non-soi". D'ailleurs, si tu veux extrapoler sur cette radicalité, tu peux imaginer une forme de folie furieuse, de psychopathie sévère où autrui est complètement réifié, et n'existe que selon et pour autant que le soi intrusmentalisant le veut. Là, j'en reste à une philosophie purement conceptuelle, et pour ainsi dire à un solipsisme immanent, mais je t'accorde qu'au deuxième degré, selon des modalités variables, un solipsisme transcendant peut voir le jour, où l'Autre a une valeur-barrière, mais je te rejoins dans ta critique, et, sorti du premier degré (avec un autrui réifié), ou du degré zéro (sans aucun concept d'autre), le solipsisme n'est pas tenable et s'effondre de lui-même, mais ce serait comme imaginer une morale qui s'oriente fondamentalement sur l'action bonne et penser qu'elle ne se définit que par opposition à une action mauvaise : très vite, on se retrouve avec des valeurs-limites qui échappent à des principes clairs, immanents et disons empyrées. Dans les deux cas, on aurait une morale-jetée-dans-le-monde (casuistique ?), et un solipsisme-jeté-à-la-face-d'autrui, et forcément ça cogne.

Quant à ce que dit Husserl, oui, et ce que tu dis est juste, et je te dirai même qu'une des premières fractures et une des premières apparitions du monde et du soi vient de la double dépendance au langage et au besoin. La première fois où ma conscience a pu m'indiquer que j'avais souillé ma couche et que j'apprécierais ne pas conserver cette matière plus longtemps, et qu'une conscience du temps indiquait que mon désir serait satisfait ultérieurement, c'est-à-dire pas immédiatement, j'ai bien dû me dire que, maintenant que j'avais des outils analytiques quant à ma condition, le monde autour de moi n'était plus en harmonie avec mon bonheur immédiat et éternel. Ce que tu dis du care rappelle, moralement, que l'on dépend de la sollicitude, de capabilités, tirées de notre monde et des possibilités offertes, et donc généralement de la disposition d'autrui à son endroit. Pratiquement, je suis tout à fait solidaire de ta morale, et j'ose croire qu'elle est en sus tout à fait adéquate avec ton métier (ironiquement, elle ne va pas trop mal non plus avec le mien ! ^^), mais il faut admettre que, abstraitement, on n'a même pas besoin d'autrui pour créer une scissiparité entre soi et le monde : comme je le disais, le temps, les limites de ses facultés, des aspirations grandiloquentes ou même des incidents (un objet qui vous tombe dessus, une chute du lit, que sais-je) peuvent bien donner la preuve que les limites de mon monde deviennent de plus en plus les limites de mon corps. En grandissant, on s'aperçoit aussi qu'elles sont les limites de mon éducation, de mes potentiels, de ma psyché, de mes finances, de ma sociologie, de mes envies, vouloirs et pouvoirs, de... Bref, grandir, c'est accepter ses limites et vouloir parvenir, ou non, à en dépasser certaines, ce qui ne suppose rien de moins ("rien de moi" ^^) qu'altérer le monde et soi-même pour créer une symbiose plus appropriée. Le solipsiste lui s'en tape, car il n'agit pas pour adoucir des limites, vu qu'il ne les conçoit pas. Si l'on reprend mon cas pratique d'une folie, c'est même l'expression d'une suprême liberté, comme tu l'impliques en effet, car la morale de mon action n'est pas dépendante de mes facultés, puisque je les estime infinies, ni des autres, puisque je ne le nie pas, mais ne le reconnais pas. Ergo, cette liberté primitive, totale, radicale, et en quelque sorte violente, est le summum amoral d'une jouissance pure. A ce titre-là, le rapport du solipsiste à la temporalité mériterait une analyse à part.
Donc non, je maintiens que le soi peut se suffire à lui-même, et peut-être qu'un embrigadement suffisamment puissant pourrait faire accroire à une sorte de solipsisme quasi radical. Au demeurant, je dirais que toute forme de croyance est une forme psychologique de solipsisme, si l'on tient la croyance dans un sens fort pour un refus de toute modification par un environnement quelconque sur un temps infini. Une sorte d'indécrottabilité, voilà ce que serait l'îlot solipsiste !

Du coup, j'en profite pour bien poser les bases méthodologiques de mon discours : je ne nie absolument pas qu'autrui nous influence, et je pourrais t'en parler pendant des heures, mais je ne rejette pas la possibilité d'un solipsisme au moins sur un plan conceptuel, plan sur lequel je me situais. Toi qui jettes la philosophie dans le "monde réel", il est bien sûr évident que l'on ne saurait échapper, même en étant sophiste, à l'interdépendance économique, à la nécessité d'autrui pour une ceinture, un vêtement, de la nourriture, même si la seule dépendance n'est peut-être pas le biais le plus rutilant pour rendre à autrui son existence, vu que sa valeur ne serait alors que celle du travail, et l'esclavage pourrait alors suffire à amortir mes besoins. A ce titre, la perspective plus humaniste du care contient une meilleure source d'expression de notre humanité et des valeurs interpersonnelles, elle qui d'ailleurs se fondait originalement sur des valeurs "féminines" : les mythes d'un enfantement du monde se retrouveraient là comme un antidote à une vision archaïsante de la masculinité dominatrice. Mais bon, ces facéties freudiennes ou jungiennes sont bien faciles, et je laisse là ce point.

Et si je veux reprendre le jeu de tes questions, ah, même si tu me pinces, comment pourrais-je être sûr que je n'en suis pas l'Auteur ? Si tu évites le dogmatisme de l'affirmation, le solipsite lui y a une vie consubstantielle ! Dieu serait peut-être le seul être à pouvoir être solipsiste, et peut-être justement à cause de cet égarement a-t-il inventé la "liberté", comme disent les théologiens, qui de son point de vue n'est rien d'autre que le début des emmerdes. Ergo, thérapeutiquement, si Dieu a été solipsiste, sa guérison n'a été rien d'autre que l'expression d'un masochisme pur. Mh... pas génial, quoi ! :p

Quant au problème du soi, oui, je renvoyais au problème d'être trop plein de soi. Regarde, nous débattons, je t'écris et tu me réponds, et nous nous apercevons que, même si nous pouvons nous accorder, il faut éclaircir les termes du débat pour comprendre la position de chacun. Or parfois nous n'avons pas nous-mêmes pleinement conscience de ce que nous pensons, de nos définitions (faute d'une maïeutique suffisante, par ex.), et cela peut nous conduire à des habitudes aveugles. Le débat est l'anti-sclérose, l'anti-solipsisme, et si Dieu n'avait pas été masochiste, il aurait été moins misologue : au lieu de bavasser sur quelques commandements, il serait descendu taper la discute avec l'Humanité. Mais tu vois comment l'homme l'a peint : on comprend donc que les habitudes (infantiles, dirait Freud !) ont justement la vie tenace !

Mais toi, dans quelle mesure te sens-tu accaparée ? T'accaparé-je seulement ? Et si les autres t'accaparent aussi, accaparé-je tous ces autres qui t'accaparent, et formons-nous à la parfin une grosse boule de gens plus ou moins collés dont les regards divergent pourtant autant qu'ils peuvent plus ou moins librement, inconsciemment ou nesciemment s'ignorer ?! Ah, en voiture Simone, filons sur le train d'un portrait cubiste !
Au demeurant, ce que tu dis des réalités est juste ; tu peux même aller plus loin en postulant que ces réalités existent avec la narration qui les accompagne, et que le fictionnalisme n'est pas loin. Et si tu pars de ce côté-ci, tu peux facilement envisager un retour du solipsisme ! 🙂 (oh Sphinx boucleur de boucles dont les ceintures sont faites là par ses seuls soins !*)

Pour la discussion pure et parfaite, je renvoie à Habermas, mais c'est notamment l'idée de pouvoir expurger toute dissmilulation de nos préjugés, ce qui est déjà une oeuvre digne de Sisyphe. Et oui pour Avatar j'avais bien compris !

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* T'as vu, en une phrase je résume au cinquième degré de l'ironie tout ce que j'ai dit... Ah, j'adore quand une dissert' s'enroule sans accroc ! (et sans accros aussi, car à part @Nevromon et ses coups caudaux bizarrement codés, rappelons-nous que l'assemblée est vite partie se coucher... peut-être pour ça que Dieu a fait dans la brachylogie ?)

(vous devriez l'éditer chez Plon)