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https://ramus-meninges.fr/2020/05/20/infos-et-intox-sur-lintelligence-2/
Des scientifique vous ont étudiés !
Le même lien mais cliquable que ci-dessus qui vous conduit vers le blog de Frank Ramus.
Attention ma formule va être lapidaire.
Seul un surdoué peut comprendre la douance et éclairer un surdoué.
Exit donc les Ramu et autres Gauvris.
Le seul que je connaisse en langue française qui par sa personnalité et son expérience de praticien n'est pas susceptible de brouiller les pistes pour des surdoués en recherche d'eux-mêmes est le de Olivier Revol.
Aïe oui je sais ça pique !
Non, ça pique pas.
Revol essaye de théoriser à partir de sa pratique avec des surdoués en difficultés, en souffrance comme tous ceux qui ont une pratique clinique. Ils oublient juste que de nombreux hqi vont bien.
Gauvrit et Ramus ont le recul scientifique nécessaire et les éléments pour dire que les hqi qui vont bien sont plus nombreux que ceux qui ne vont pas bien. Ils n'ont aucune prétention à aider des gens en souffrance, ils se contentent de mettre de l'ordre dans les croyances qui entourent la douance. Ils ne vendent pas des "j'ai tout compris pour vous aider". Ils font de la prévention en faisant la guerre à des croyances qui circulent sur la douance, croyances qui elles peuvent faire de sacrés carnages.
Il y a mille raisons pour qu'un hqi souffre, comme pour tous.
Se débarrasser des croyances en vogue qui font recette et se concentrer sur les vrais problèmes, causes des souffrances : voilà à quoi servent leurs travaux qu'il me parait important de connaître.
Ce serait vraiment dommage de se passer de connaître leurs travaux et à mon humble avis une erreur qui fera perdre bcp de temps à des hqi en recherche.
@Matty-san
Mon préféré, c'est Carlos Tinoco. Praticien, surdoué. Il a une chaîne youtube où il résume ses bouquins. Perso, c'est le seul auteur sur la question qui me parle. Et ce sont les seuls livres que j'ai lus, dévorés, relus sur la question.
Et d'ailleurs, tu dis ailleurs que tout ce qui différencie les HP, c'est le QI élevé, alors que Tinoco prétend que tant qu'on abordera la douance sous le prisme de l'intelligence, on ne comprendra jamais rien.
Et d'ailleurs, perso, si je me suis un jour reconnu de ce côté, ce n'est pas parce que je suis bien plus malin que la moyenne, ça c'est anecdotique pour moi. Mais bien parce que je me reconnaissais dans toutes les caractéristiques psycho-affectives reconnues chez la plupart des surdoués.
Bon, je vais aller lire l'article plus haut.
Le concept même de HQI est terriblement réducteur. C'est évident qu'en utilisant ces lunettes il n'y a pas beaucoup de chance de comprendre quoi que ce soit au phénoméne de la douance, le simple fait de vouloir nous réduire à une seul différence de QI en est l'expression la plus visible et prédit par anticipation systémique l'échec cuisant de cette approche.
Qui voudrait prétendre que les problématiques des surdoués sont de même nature que celles d'un normopensant. Ça n'a de sens que pour les normopensants.
De même que prétendre que les HP vont majoritairement bien n'a aucun sens, aucun surdoué n'est pas confronté à de nombreux moments de son existence à des problèmes, des difficultes liés à sa singularité neuro-fonctionnelle ou même métabolique.
Alors non effectivement je ne vais pas mal tous les jours de ma vie, ni meme dans toutes les périodes de ma vie, mais venir me dite que la majorité des surdoués vont bien est juste la démonstration que certaines lorgnettes conduisent à raconter n'importe quoi avec une assurance à vous en faire tomber la mâchoire.
C'est donc pour l'ensemble de ces raisons que je recommandés vivement aux surdoués qui se cherchent d'éviter comme la peste tous ces discours de gens très compétents, très qualifiés, tres bien intentionnées mais qui n'aurons jamais les moyens cognitifs ou fonctionnels de comprendre de quoi il s'agit.
C'est comme de demander à un bichromate de naissance de décrire le monde des couleurs à une personne qui ignore qu'elle voit en couleur.
De toute façon la "normosphère" n'aura jamais autre chose en tête que de tendre à nous normaliser, et pour notre bien qui plus est.
Bon, nous n'avons pas les mêmes logiciels, ni les mêmes architectures. Un singe n'apprendra jamais à un poisson à grimper aux arbres, un poisson n'apprendra jamais à un singe à passer la journée sous l'eau. A chacun son fonctionnement et ses atouts. Ne melangins pas les serviettes avec les taies d'oreillers, même si au premier coup d'oeil, bah ma foi ça à l'air pareil.
Tu défends une idéologie qui ne repose sur rien d'autre qu'une idéologie.
C'est du même niveau que les différences entre blancs et noirs, ou groupes socio-culturels différents, ça reste des idéologies crades.
À mes yeux, tout ce qui crie haut et fort : "il y a nous et puis il y ales autres" est une escroquerie intellectuelle dont l'âme est neuroraciste.
@Myette005
C'est bien peu comprendre l'essence des choses que d'invoquer l'idéologie comme argument qui se voudrait définitif et non réactionnel, une posture outrée par mélecture et précipitation.
D'autant que je laisse à tout un chacun la liberté de choisir de d'identifier au singe comme au poisson, à la serviette comme à la taie sans laisser penser qu'il y ai une hierachisation des valeurs. Mais manifestement tout le monde ne souhaite pas l'entendre de cette oreille.
Ça mériterait peut-être une relecture à tête froide.
Sinon je pourrais imaginer que tu te sens supérieur à Myette001 002 003 004 mais je suppose que ma lecture ne serais pas conforme à la réalité.
Je t'invite dans ces conditions à réévaluer ta position à cette lumière.
Ah ben non, je ne vais pas réviser mon point du vue longuement mûri. Il convient à mes valeurs.
J'ai lu toutes tes références, elles ont bâti mon opinion. Tu n'as pas la même. Et alors ? On ira pas garder les cochons ensemble, épicétou.
Je ne suis peut-être pas bien éclairée, je n'ai peut-être pas la lumière à tous les étages, mais trop de lumière aveugle aussi.
Ton injonction à ne pas aller vers les auteurs que je cite relève d'un prosélytisme idéologique. Tu pourrais laisser les gens se faire leur propre opinion.
Merci pour le partage Myette 005 (qui est la même que les 4 précédents cher Matty -San, comme quoi avant de juger...la tolérance sans faire preuve de condescendance et de mépris en cas d'avis différent sans basculer dans le dogmatisme c'est bien aussi)
J'ai essayé d'y aller mais pour moi tous ces liens, ces vidéos, pffouu pas moyen ça me stresse. Je réessairai un autre jour ou sur Pc.
Il y a t il un article plus qu'un autre à lire?
J'ai déjà lu et beaucoup apprécié cette notion que les hpi ne sont pas plus dépressifs ou en souffrance que les autres mais qu'il y a un biais important puisque ceux en souffrance vont cvont plus facilement chercher à comprendre la cause de leur souffrance et donc se faire" diagnostiquer". Même ce terme de diagnostic est gênant.
Je verrais aussi pour Tinocco mais là je suis plutôt en phase fiction.
Belle soirée à vous.
citation :
Qui voudrait prétendre que les problématiques des surdoués sont de même nature que celles d'un normopensant. Ça n'a de sens que pour les normopensants.
Moi, au moins ...
De la même nature, mais d'un registre cognitif plus élaboré, plus sophistiqué. Nos cervaux ne sont pas différents, même structure, mêmes systèmes d'activation, mêms neuromédiateurs, etc.
Le mot normopensant est conventionnellement utilisé pour distinguer les personnes atteintes de TSA de celles qui ne le sont pas.
Son usage pour opposer HQI et non HQI (par malheur il n'existe pas de mot spécifique) est très abusif.
@Myette005
J'ai perdu bien trop d'années à errer.
Lorsqu'on s'ignore il n'est pas possible de comprendre d'où l'autre parle et donc d'avoir les éléments pour pouvoir se faire une opinion.
Mais peut-être n'es tu tout simplement pas concerné ?
Je t'invite vivement à ne pas trop perdre ton temps dans le HQIsme. C'est un leurre.
@Myette
Je t'invite à mon tour à ne pas passer trop de temps dans le scientisme et la data c'est une impasse.
Il n'y a de HQIsme que pour les normopensants et les surdoués qui naviguent encore en aveugle.
Hello, ... sachez que comme @paradox, j'apprécie grandement les vues de Carlos Tinocco sur la douance...
Par ailleurs, il est mal venu pour moi de prendre position sur les avis antinomiques des messages plus haut.
Why ?
1) Je me refuse à toute généralisation affirmant : les zèbres sont/ font ceci ... alors que les " autres " sont/ font cela
Je ne maîtrise qu'une seule histoire de vie, à différentes périodes et dans des situations différentes : la mienne. ...un peu court pour extrapoler à un groupe de la population.
2) De la 6 ème à la terminale, j'ai fréquenté un établissement scolaire qui valorisait les personnalités de chacun, les compétences individuelles ainsi que la coopération entre les élèves ... Ça aidé à ne pas avoir besoin de se positionner " différent " et/ ou de se percevoir comme tel..
3) Dès 19 ans, j'ai entamé une carrière sur scène, seul.
Dans le milieu artistique, il est ...disons normal d'être " différent " ..un peu ...et même beaucoup ! Acceptation total et sans réserve du zigoto que j'étais.
...Tout ça pour dire que me passe franchement très haut au-dessus de la tête de me savoir " a-normalpensant " et, à priori, n'en ai jamais souffert...
Metoo,
Je ne sais pas si c'est scientifique (mais bon, ça aussi ça ouvre sur un autre débat sur ce qui peut être décrété scientifique, que j'ai maintes fois ouvert ... Science positiviste qui suppose une Vérité... Ça résonne bien avec science du compliqué et pas du complexe, mais ... Heu...pas science du vivant alors 🤔 parce que l'organique, c'est complexe non ?) ...
Je ne sais donc pas si l'approche de Tinocco est une science dure, ni s'il parle des HPI ou autres... Mais moi en tout cas, je me retrouve dans sa compréhension systémique du monde, de faire partie d'un tout, et de le savoir, quand d'autres coupent les cheveux en quatre et sont a l'aise avec un quart du cheveu, tandis que moi, je patauge tant que je n'ai pas embrassé toute la chevelure...même si je m'y noies considérablement.
Ben ouais, c'est aussi ce que j'aime bien chez Tinoco, c'est qu'il va chercher dans toutes les disciplines de sciences humaines et il crée un tout cohérent.
Et j'adore son hypothèse de base : les "surdoués" (il met toujurs des guillements) remettent en cause les récits collectifs sur le monde et s'en forge un propre. C'est ça qui nous relie tous, et qui du coup nous différencie.
Mais il ne m'a pas appris grand chose sur moi, il m'a surtout confirmé pleins d'intuitions que j'avais. Il parle à mon ventre, en vrai.
Et aussi, il m'en a appris énormément sur les autres et pourquoi je ne comprenais pas cet "écart".
Ce que je n'ai jamais supporté c'est le "nous les machins choses" versus les... chaipakoi. Et ça on le trouve trop chez Tinocco à mon goût.
Et faire de la pensée d'une seule et unique personne une vérité universelle.
Deux auteurs ont bouleversé mon intérieur psychique et intellectuel, c'est un poète et un sociologue, Bobin et Morin. Leurs approches de ce que peut être l'intelligence m'ont imprégnée profondément. Aucun autre ne m'ont touchée à ce point.
Gauvrit et Ramus m'ont informée. Rien de plus.
Quant aux psychanalystes et à la psychanalyse, ils m'ont assez fait perdre mon temps et mon argent.
Ceci dit, j'ai pu voir défiler dans cette conversation les techniques de rhétorique préconisées par Shopenhaeur. Et quand je disais que les débats ne servaient guère qu'à nous faire perdre notre temps, cette conversation valide mon hypothèse.
Ben oui @Myette005 parce que malheureusement le sens de débattre n'est pas de dé battre en deux mots ou en plein de mots qui serviraient à expliciter nos différentes perspectives sans vouloir convaincre les autres que c'est la seule et unique vraie...
Ben oui, débattre étymologiquement, selon le dictionnaire de l'Académie Française c'est le contraire...
[--> xie siècle, au sens de « battre fortement », d'où se débattre (xiie siècle) ; xiiie siècle, au sens 1. Dérivé de battre]
Donc, en effet, il y a peu de choses a retirer de ces combats de coqs... Alors qu'on y gagnerait tant a s'inspirer de la parabole de l'éléphant et des aveugles...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Les_Aveugles_et_l%27%C3%89l%C3%A9phant
On ne peut non plus laisser des contre-vérités se répandre.
Ni du négationnisme ou dû réductionnisme envers notre minorité.
A défaut de vérité de la clarté fait l'affaire.
Lorsqu'il y a de l'orage la nuit certains regarde les éclairs quand d'autres regardent le chemin. La lumière elle, ne change pas, seulement l'endroit où l'on tourne dont regard.
@Myette005
citation :
À mes yeux, tout ce qui crie haut et fort : "il y a nous et puis il y ales autres" est une escroquerie intellectuelle dont l'âme est neuroraciste.
Pourtant on ne peut pas imaginer qu'une différence organique ne mène pas d'une façon ou d'une autre à une différence visible, perceptible, palpable.
Alors si on peut critiquer les listes de soi-disant spécificités des HPI, il semble quand même bien que leurs spécificité intrinsèques (quelles qu'elles soient en réalité, au regard de ce qui peut être listé) impliquent des différences in fine.
En mieux, en moins bien, en tout cas, en différent.
ça me fait penser à la description d'un cas clinique lue en partie il n'y a pas longtemps.
Très vite je me suis dit "Tiens, elle serait HPI que ça m'étonnerait pas".
Le sujet n'était pas du tout le HPI, la personne avait un trouble du comportement ou un trouble neurodéveloppemntal ou une pathologie, bref le thème originel était a priori éloigné et sans rapport.
Pourtant il s'est avéré au bout de 2 pages que la personne était bel et bien HPI.
Alors soit le clinicien a laissé filé (mais je ne crois pas) des éléments de la liste habituelle, que j'ai inconsciemment perçus et attribué à un HPI, soit je me suis retrouvé sur certains points dans une partie du texte et en fait des critères discriminants pour lui accoller la spéicificité HPI (c'est déjà plus possible), soit il y a bien quelque chose de plus fondamental qui émanait de la description, sans que ça ait forcément un lien direct avec des éléments connus ou supposés comme vrais, et rabâchés.
Si je devais donner ce que je considère comme le plus petit dénominateur commun des HPI, je crois que ça serait:
un HPI percute, comprend.
Plus ou moins, et plus ou moins vite.
Mais toujours de manière sensiblement différente de quelqu'un qui n'est pas HPI. Et sans doute plus qu'un non HPI.
En corollaire (mais là c'est peut-être un biais lié à mon propre cas et à mon expérience aux côtés de HPI), l'accès à l'information, la mobilisation de l'information est différente. il semble y avoir une capacité à faire du lien, à trouver du lien, parfois sur des éléments qui en apparence n'en ont pas (et d'où ressort pourtant au final quelque chose contre toute attente), que n'ont pas les non HPI.
A titre personnel, je m'interroge pas mal depuis quelques temps sur la / ma capacité à comprendre des choses que je ne connais pas et /ou dont je ne connais pas la théorie.
Comme je ne crois pas trop à des illuminations miraculeuses, une des explications est d'être capable de transposer des informations comparables d'un domaine à un autre, d'être capable de voir que le problème ou l'idée à laquelle on fait face est du même type, ou se comporte comme un problème ou une idée qu'on connaît, même si on pourrait croire de prime abord qu'elle n'a rien à voir. Et / ou être capable de conceptualiser / abstraire, parfois à partir de pas grand chose, voire moins.
@Confiteor
citation :
Nos cervaux ne sont pas différents, même structure, mêmes systèmes d'activation, mêms neuromédiateurs, etc.
si tu mets à la poubelle un des seuls critères objectifs et mesurables de la différence entre un HPI et un non HPI, ça va pas aider à les distinguer.
Rien que le fait que lors d'une activité cognitive, ce ne sont pas les mêmes zones qui s'activent, et pas de la même façon.
citation :
Rien que le fait que lors d'une activité cognitive, ce ne sont pas les mêmes zones qui s'activent, et pas de la même façon.
Où est la preuve, du type IRM fonctionnel, que les zones cérébrales des HQI s'activent différemment de celles des non-HQI face à un stimulus de même nature (qu'il soit cognitif, émotionnel ou sensoriel) ?
Il y a des études.
Juste sur le bout des doigts :
https://www.medicalnewstoday.com/articles/320152
https://www.humanbrainproject.eu/en/follow-hbp/news/brains-of-smarter-people-have-bigger-and-faster-neurons/
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC2820702/
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6363383/
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289617300041
Cela ne veut pas dire qu'on ait trouvé la "recette du QI", mais au moins qu'il y a des équipes de chercheurs qui ont constaté (scientifiquement) des différences de "câblage" ou des différences "d'utilisation" des réseaux de neurones.
faut-il encore que tu puisses mettre la main dessus, mais il y a une séquence de moins d'1min dans un documentaire suisse intitulé "Mon enfant est brillant", qui avec ces moins de 60s est plus éloquente que pratiquement tout ce qu'on peut lire sur le sujet du HPI.
Je veux dire par là: en moins d'1 min on a plus d'éléments concrets (et mesurés, c'est pas de la simple impression ou ressenti) que sur des centaines de pages de bouquins sur le HPI.
Même activité (ou non activité) cogntive, chez HPI et chez non HPI .... bah c'est pas vraiment la même histoire en matière d'IRM.
Et pas besoin d'être HPI pour saisir que des différences fonctionnelles aussi importantes ont forcément des répercussions sur les façons d'être et de penser, voire ressentir, percevoir.
citation :
Où est la preuve, du type IRM fonctionnel, que les zones cérébrales des HQI s'activent différemment de celles des non-HQI
Si ça t'intéressait je ne doute pas que tu aurais les réf.
Mais il n'y a pas que ça, la structure elle même de notre cerveau est différente.
Mais là pareille @Confiteor
@Merlin
ça m'épate toujours la liste d'études / articles que tu arrives à nous trouver.
Tu as un moteur généralistes d'études sur lequel tu rentres 1 ou plusieures mots clefs, ou bien tu as en stock une liste de site référençant des publications ou pré-publications, sites sur lesquels tu effectues de telles recherches par mot clefs ?
Merci pour les références en tout cas.
@Roth l'habitude, surtout, et la connaissance des sites "fiables" (universités, publications scientifiques, institutions, et même quelques revues de vulgarisation qui citent leurs sources). Après ça, un simple moteur de recherche suffit, avec les mots-clés pertinents, je "scanne" les résultats et repère les bons immédiatement.
J'ai aussi une liste de bookmarks qui rendrait jalouse la grande bibliothèque d'Alexandrie ;)
j'avoue qu'à part futura-sciences et wiki, je consulte peu de sites d'info scientifique / médicale / bio et cie ( en version papier: Science & Vie, La Recherche, Pour la Science, Epsilon, sinon, selon le contenu proposé).
D'une parce qu'on pourrait y passer de quoi remplir des journées.
Et ensuite parce que si potentiellement certains points pourraient particulièrement m'intéresser en physique / maths / cosmologie / astrophysique, dans le même temps, moins j'en sais dessus plus ça me laisse de la liberté lors de réflexions sur des hypothèses à développer en preuves.
Cet échange-ci m'aura permis au moins de penser à aller voir si je trouvais (et de trouver) une thèse d'éco, repérée il y a quelques semaines.
C'est quand même beau de pouvoir avoir accès à un doc comme ça en l'espace de moins de 30s à partir du début de la recherche. Reste à le lire, ça va être autre chose ;)
@Merlin
Sympa tes articles pour ceux qui ne lisent pas l'anglais.
@Confiteor : l'irm fonctionnelle reste très difficile à interpréter. Même si on trouvait qqs différences faudrait encore pouvoir démontrer les liens de causes à effet.
Plus on découvre des trucs sur le cerveau, moins c'est clair.
Albert Moukheiber dont on trouve qqs entretiens sur yt met en garde contre la "neuromania" à croire qu'on peut tout expliquer avec le peu qu'on découvre.
Mais si vous avez besoin de vous sentir différents, que ces différences arrivent à vous donnez l'illusion de faire du commun, allélouia. Si ça vous apaise, ma foi, why not...
@Myette005
"Et faire de la pensée d'une seule et unique personne une vérité universelle."
Je fais ça avec personne. Surtout pas en sciences humaines.
Mais pour ce qui est de la différence, de l'écart entre typique et atypique, les com plus haut te montrent que c'est prouvé scientifiquement, c'est physiologique.
Lesquels posts ? En anglais ?
Merlin sait que je ne cause pas le patois grandbreton. Je suis trop neuneu pour ça
Tous les neuroscientifiques Francophones que je suis n'ont jamais rien dit de tel.
@Myette005 Tu n'as pas un traducteur automatique sur ton navigateur ? (moi aussi, je suis nul en anglais)
Je suis sur mon téléphone, j'ai déjà du mal à naviguer sur apie. De toute façon, non, pas de traducteurs, lire un article scientifique est ardu. Pas question de confier ça à une ia.
@Myette005 comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, la "langue commune" des publications scientifiques est à 99% l'anglais. Les plaintes sont à adresser à la communauté scientifique internationale. Lorsqu'on veut vraiment lire ces écrits sans comprendre l'anglais, il suffit de mettre le lien dans Google Traduction et il fournit un lien vers une page qui traduit l'originale dans la langue qu'on veut (ça aussi, je l'ai déjà expliqué plusieurs fois). Les traductions sont beaucoup plus fiables pour des articles scientifiques que pour des textes littéraires, vu que les logiciels de traduction sont avant tout faits avec et par des geeks... Et a minima cela donne une idée de ce dont cela parle.
Vu ta mauvaise humeur sur le sujet, que devrais-je faire ? Renoncer à transmettre des informations sous pretexte que quelques personnes refusent les moyens d'y accéder ? Ou me taper toutes les traductions ? (pas question, évidemment). Ou passer du temps à tenter de trouver un éventuel article de vulgarisation en français qui, s'il existe, sera de toutes manières critiqué pour sa source ou ses imprécisions (vulgarisation oblige) ? J'ai choisi de transmettre la connaissance en direct, libre aux lecteurs (et lectrices) de décider de se donner les moyens d'y accéder... ou pas. Parce qu'il y a des personnes ici qui peuvent s'y intéresser malgré l'anglais.
@Merlin : Mais que ma mauvaise humeur ne t'empêche surtout pas de faire comme bon te semble. Il n'y a pas lieu de la prendre en compte.
Mais je vais quand même en expliciter la source afin de clarifier mon point de vue qui vaut ce qu'il vaut.
Ton argument se tient de livrer les sources... si on était sur un forum de scientifiques. Et si j'avais envie de poursuivre sur la voie que tu ouvres, je te demanderais de me donner tous les articles qui citent, qui critiquent ces recherches. Sinon, je pourrais penser que tu es dans un biais de confirmation en n'extirpant des bases de données que celles qui vont dans ton sens. Je m'enfermerais dans mon bureau pendant au moins une semaine et je reviendrais après avoir essayé d'évaluer la méthode utilisée, l'échantillon, les machines, fait le tour de la littérature... Mais ça c'est un boulot de pro qui demande un niveau de compétences que je n'ai plus et pour lequel on est en général payé. Faire la critique de ce genre d'articles, c'est chiant, et plus difficile : faut savoir se mettre hors de sa propre opinion. Il suffit de lire quelques bio de grands chercheurs, prix Nobel et tout ça, pour comprendre à quel point c'est difficile et long d'arriver à une conclusion, qu'il faut pour avancer d'un pas avoir reculer de 10 ne nombreuses fois.
Y'a des gens qui mettent à notre niveau et dans notre langue les connaissances, ce que font Gauvrit et Ramus, ou encore Dehaene et d'autres qu'on sort moins des bibliothèques. Je leur fais confiance pour faire des meta analyses nécessaires.
Mais ce qui me fout en pétard, c'est de les voir mis dans le sac des scientistes, c'est de voir qu'on compare leurs travaux aux écrits de Tinocco. Alors oui, tu as raison de vouloir amener des articles scientifiques a priori de qualité, mais il ne suffit pas d'avoir un Hqiqi pour en tirer les enseignements nécessaires, il faut avoir engrangé de sérieuses connaissances à la fois sur le domaine exploré et autant sur la méthode scientifique qui est généralement très mal comprise. Les découvertes, les avancées dans la recherche sur les neurosciences sont passionnantes mais faut pas trop s'emballer sur des conclusions qui satisferaient nos egos hqi.
Pourquoi je ne ferai pas l'effort que demanderait les articles que tu proposes bien que je m'intéresse aux neurosciences ? Parce que faire focus sur les hqiqi ne m'intéresse plus. Si je suis sortie de ma réserve en réagissant sur certains propos concernant les hqi [qui me connait sait que les qiqi, j'en ai ma claque] c'est parce que j'en ai encore plus ma claque de lire le ton dédaigneux de certaines positions en mode "nous les hqi" et "vous les moldus". D'ici qu'on nous ressorte les idingos en cristal et le transhumanisme, y'a qu'un pas facile à franchir.
J'aimais bien Apie parce qu'on n'y parlait pas trop de qiqi.
Il n'y a qu'une chose que j'ai apprise concernant le Hqiqi : c'est que même les plus gros peuvent manquer cruellement de capacité de discernement.
Il n'y a qu'un point commun que je suis prête à reconnaitre aux hqi (et là je m'y retrouve) c'est leur haut potentiel à être des casse-couilles.
Bon dià !
OK @Myette005 je prends bonne note de
citation :
je te demanderais de me donner tous les articles qui citent, qui critiquent ces recherches. Sinon, je pourrais penser que tu es dans un biais de confirmation en n'extirpant des bases de données que celles qui vont dans ton sens. Je m'enfermerais dans mon bureau pendant au moins une semaine et je reviendrais après avoir essayé d'évaluer la méthode utilisée, l'échantillon, les machines, fait le tour de la littérature... Mais ça c'est un boulot de pro qui demande un niveau de compétences que je n'ai plus et pour lequel on est en général payé. Faire la critique de ce genre d'articles, c'est chiant, et plus difficile : faut savoir se mettre hors de sa propre opinion. Il suffit de lire quelques bio de grands chercheurs, prix Nobel et tout ça, pour comprendre à quel point c'est difficile et long d'arriver à une conclusion, qu'il faut pour avancer d'un pas avoir reculer de 10 ne nombreuses fois.
VS
citation :
Y'a des gens qui mettent à notre niveau et dans notre langue les connaissances, ce que font Gauvrit et Ramus, ou encore Dehaene et d'autres qu'on sort moins des bibliothèques. Je leur fais confiance pour faire des meta analyses nécessaires.
Donc tu fais "confiance" à certains qui font des analyses d'études et pas à d'autres qui font des analyses d'etudes.
OK, me voilà rassuré sur tes expertises en méthodologie. D'autant que les metas analyses sont nettement plus rigoureuses, fiables et du couo moins discutables du fait qu'elles sont exemptes des biais de chois des etudes qui vont entrer dans la méta étude.
Ça se tient ! Du coup au doigts mouillé Gauvris & Co on peut y aller à la confiance.
Je le note qlq part ça me servira sûrement à moins m'égarer dans ce labyrinthe bourbiesque et sournois de la science.
En matière de science celle qui s'attache aux sciences humaines me déçoit terriblement.
Mais heureusement qu'il y a des hqiqi veillent à ce que d'autres hqiqi ne se choppent pas le melon du fait qu'ils soient différent comme tout le monde, veaux, vaches, cochons compris.
Je me le tiens pour dit. Et j'attends avec impatience la prochaine discutions que tu ouvriras sur un sujet dont tu ne veux plus parler.
Merci d'avoir clarifié.
C'est marrant, on m'avait vendu Apie comme un lieu de bienveillance absolue dans les échanges.
C'est pourquoi j'étais un peu inquiet de le rejoindre. Je suis désormais rassuré.
Toujours pas eu le temps de lire les articles proposés.
Bien dac sur un point (au moins) avec Myette : j'aurais aimé avoir des références de la même qualité éditoriale soutenant la thèse opposée (s'ils existent).
Flemme et manque de technicité pour les trouver.
Il est vrai que la tonalité ici est devenue un peu rude. Hélas.
Sur le fond et avec un contournement :
On observe de manière fiable le développement de certaines zones du cerveau et une augmentation de leur activité chez des personnes ayant pratiqué la musique assidument et à haut niveau.
Mes enfants ont subi 6 ans de conservatoire (dans le seul but de leur donner accès à une classe à horaire aménagé dans laquelle le public ET les profs étaient triés). Oui, c'est immoral, je le sais. En dépit de leurs efforts sincères au moins durant 3 ans (après, face à l'échec, ils ont lâché, je ne m'en suis pas ému ...), et d'avoir été baignés dans de l'écoute quotidienne de musique, leur niveau est resté pitoyable.
Mon frère ainé et deux de mes neveux ont pratiqué la musique intensivement toute leur vie. L'un en vit. Tous sont restés médiocres, de vagues instrumentistes ayant atteint une maîtrise technique correcte sans une once de talent. Ceci me laisse penser (bien que ce ne soit pas une preuve rigoureuse) à une prédisposition innées à l'exercice de la musique à un bon niveau.
Questions :
Les zones du cerveau relatives à la pratique de la musique intensive sont-elles « hyper-développées » chez mon frère et mes deux neveux ? Si oui, le sont-elles moins que chez des individus qui, eux, excellent dans le domaine ?
Observe-t-on dès le plus jeune âge une hypertrophie de celles-ci chez des individus promis à une grande carrière dans le domaine ?
(génétique vs épigénétique, l'un n'excluant pas l'autre !)
Je vous laisse prolonger le raisonnement au sujet initial, faut que je monte sur le toit changer des tuiles.
@Confiteor, Apie fait ce qu'il peut hein, mais dans l'ensemble on ne s'en sort pas si mal.
Et fais gaffe aux tuiles !
@Matty-san si tu es de bonne foi tu seras au moins d'accord avec la conclusion de Myette :
citation :
Il n'y a qu'un point commun que je suis prête à reconnaitre aux hqi (et là je m'y retrouve) c'est leur haut potentiel à être des casse-couilles.
🤘
L'autre n'est jamais que le prolongement de soi-même. En sympathie, ou en antipathie...
Après moi je considère la capacité à avoir conscience de l'autre, de sa différence (une certaine empathie ?), tout comme la capacité à se remettre en question, soi-même (sans pour autant jeter l'eau du bain de bébé sur les orties de Mamie), comme les modalités supérieures de l'expression de son intelligence. Mais ça semble de moins en moins à l'ordre du jour.
Et perso j'ai très peu creusé le sujet, m'y ennuyant vite. Mais j'ai plutôt été sensible à Tinoco, et indifférent à "trop intelligent pour être heureux". Je ne sais plus l'auteur mais il est souvent cité dans les refs et moi j'avais envie de l'asperger d'eau bénite et le purifier par le feu au bout de dix pages.
Petite mise au point concernant les liens que j'ai fournis plus haut : je n'ai pas cherché à donner de méta-étude ou à défendre une thèse sur le sujet, ni même de chercher à tout prix à trouver des failles dans les études citées. J'ai juste pris les premières études sérieuses que j'ai trouvées là-dessus, pour répondre à la question précédemment posée et qui semblait mettre en doute une telle possibilité, libre aux personnes intéressées de fouiller davantage vu la complexité du sujet.
@quelques-uns maintenant, si ce fil tourne à la foire d'empoigne, j'ai mieux à faire que de participer à un concours d'agressivité... qui me rappelle trop le ton d'un certain forum qui à mon avis ne devrait jamais être cité ici, et dont je me suis éclipsé il y a très longtemps exactement pour cette raison-là.
+1 avec Merlin.
Ça me chagrine (pour parler poliment) de venir sur Apie et d'y voir les soubresauts de ce qui s'est passé sur le forum en question. L'avertissement d'Aurel est assez clair sur le sujet.
@Myette005
mais .... la construction en elle-même de HPI ou non implique qu'il y ait une différence entre HPI et non HPI.
C'est du même ordre que distinguer ensemble et sous-ensemble.
Si tu t'emmerdes à déterminer des sous-ensemble A, B, C c'est pas pour dire ensuite que A B et C représentent la même chose.
Si je t'apporte un plateau de fruits et que tu tries les pommes d'un côté, les poires de l'autre, la pomme est un fruit, la poire est un fruit, mais la pomme n'est pas une poire et vice-versa.
Là en plus il se trouve que le tri sur le QI se fait sur des mesures de capacités cognitives. Ce qui veut dire qu'il y a non seulement un tri sur les caractéristiques, mais aussi sur la qualité des caractéristiques.
Je vais te dire un truc (et j'espère pas te l'apprendre): quelqu'un avec un QI de 120 est plus intelligent (au sens de ce qui est mesuré par Wechsler; après on pourrait discuter d'un QI "culturel", "appris", "académique" qui biaiserait le résultat en augmentant arificiellement toute une partie des réstultats. on pourrait avoir des QI 140 qui ne sont pas plus intelligents intrinsèquement que des QI 125, du seul fait de ce QI académique qui a gonflé artificiellement le résultat. alors que d'autres éléments cognitifs pourtant relés avec ceux qui sont mesurés, et impactant notablement les résultats, semblent eux pas pris en compte. Dans les 2 cas, c'est l'essence du test qu'il faudrait crtiiquer ou revoir. Si tu rajoutes le fait qu'à la base le test n'a pas été fait pour mesurer vers le haut mais établir des déficiennces, tu rajoutes une couche) que quelqu'un avec un QI de 110.
Il y a une forme de négationnisme à vouloir tout mettre dans le même panier.
C'est un peu comme si tu me disais que quelqu'un qui fait 2m10 fait la même taille que quelqu'un qui fait 1m80.
Pour ce qui est des sources, et d'ailleurs Merlin semble le dire lui-même, il ne semblait pas avoir cherché de sources ayant un biais, mais illustrant juste le contraire de ce qui avait été dit.
Même si on ne connaît pas le domaine, si on ne lit pas l'article, ou qu'on ne comprend pas bien (ou pas) ce qui est dit; je trouve ça bien que puissent être donnés des éléments solides (les études ou articles basés sur des article de recherche sont supposés l'être) pour appuyer ou contredire des propos.
Au moins ça ne repose pas sur de simple convictions, impressions ou hypothèses.
Parce qu'à ce compte-là sinon, je pourrais donner l'élément fondateur d'une théorie physique pouvant dériver sur une théorie globale (unifiant physique et autres domaines, et donnant à lire le monde sous un autre angle). Plus je fouille, plus je trouve d'éléments y donnant un sens et de manifestations dans le réel, tout comme des arguments comme quoi c'est cohérent en soi et avec le reste des théories. Pour autant je n'ai pas la preuve en tant que telle. Donc rien que pour ça, je reste prudent.
citation :
Ceci me laisse penser (bien que ce ne soit pas une preuve rigoureuse) à une prédisposition innées à l'exercice de la musique à un bon niveau.
ça me paraît assez évident, mais peut-être que ça n'est pas si évident que ça ?
Mais il en est de la musique comme pour tout:
il ne suffit pas de travailler pour atteindre l'excellence (ou un certain niveau donnant accès à une autre dimension qu'une personne lambda ayant travaillé la même chose).
C'est l'histoire du singe et du poisson qui tentent de grimper à l'arbre en somme.
Et donc :
Ne serait-il pas possible que les différences entre les cerveaux des adultes HPI et des autres soient significatives seulement si le potentiel a été exploité ?Evidemment dans le cas où celui-ci existe !
Il serait intéressant de savoir si ces différences sont perceptibles dès le jeune âge (diag par WISC).
on peut sans doute aussi prendre en compte la plasticité.
Mais (et même si le WAIS n'est passé qu'à partir de 3 ou 5 ans (âge exact à vérifier), des différences cognitives sont perceptibles avant.
En témoigne ne serait-ce que les tableaux cognitifs qu'on peut trouver notamment sur des sites québécois ou américains.
Tableaux qui vont même jusqu'à distinguer Gifted, Highly Gifted et Profundly Gifted, soit HPI, THPI et TTHPI. Du nourrison au jeune enfant.
On peut donc facilement imaginer que ces différences de développement cognitif ne sortent pas par magie. Mais sont aussi reflétées dans le cerveau (dont le potentiel serait pourtant au tout début d'exploitation).
Et il y a même sans doute encore plus simple que tout ça pour détecter le HPI:
une simple analyse des yeux au repos.
Des études cliniques ont semblent-ils montré une corrélation entre certains paramètres observés, et le fait d'être HPI ou non.
Nul doute que des IA travaillent dessus pour le confirmer, vue la faible complexité de la vérification à opérer, et qu'elles peuvent peut-être même en déduire le QI - sans WISC ... mais avec un résultat qui serait au pire correspondant à ce qu'il donnerait au même instant t.
C'est qu'il y a probablement bel et bien quelque chose de "palpable" / perceptible dès le départ, qui dépasse le fait qu'on procède de telle ou telle façon pour le détecter.
@Roth
Je suis comme toi. Je ne comprends pas bien la réticence de @Myette005 à ne serait-ce qu'envisager la possiblité de réelles différences. Et je trouve que tes arguments se tiennent.
Je rajouterai ce constat que l'on a (j'imagine tous) déjà fait.
Qu'il est possible de se reconnaître parmi un groupe qui papote. Un fil parle de ça quelque part.
J'ai encore eu le coup il y a quelques semains, en terrasse avec 5-6 personnes. Soft-talk (je connaissais pas ce terme, merci au nouveau fil). Et petit à petit, discussion plus étrange juste entre moi et un autre en parallèle.
Ironie et sarcasmes sur la conversation des autres et ce genre de trucs, regards complices, puis plus philo pour se tester. Jusqu'à ce qu'au bout de quelques dizaines de minutes il balance, "ah ouais, toi aussi, trop intelligent pour être heureux". Sourire et haussement de sourcil d'acquiescement.
Salut, 🙂
Dans cet intéressant Article sur le cerveau, le passage que j'ai adoré se trouve vers la fin :
citation :
Le scientifique évoque une hypothèse intrigante sur ce que cela pourrait signifier. L'homme peut ressentir du plaisir simplement en pensant et en résolvant des problèmes, ce qui pourrait bien être unique.
Si nos neurones corticaux produisent de la dopamine, ils pourraient constituer "un système de récompense pour le simple fait de penser". Toutefois, M. Sestan insiste sur le fait qu'il ne s'agit pour l'instant que de spéculations.
Ce qui expliquerait que réaliser ce que l'on s'imagine faire soit si satisfaisant, un vrai plaisir. "C'est jouissif !", comme dit ma soeur quand elle rend réel ce qu'elle s'est imaginé faire.
Jppmedi la frustration (contraire de satisfaction ?) immense de ne pouvoir rendre réel l'imaginaire.
Qui veut lancer un fil sur cette "frustration / satisfaction" ?
Sur le site ci-dessus, il y a plein d'articles connexes très instructifs. Bonne visite.
@+ 😉
((( Pette réflexion stupide de ma part : chercher à comprendre les processus physiologiques mis en oeuvre lors de mes érections ...ceci a t il un impact sur la qualité de " l''échange nocturne " avec mon partenaire ? 🤔
Id est : chercher à tenter de comprendre comment fonctionne mon propre cerveau , cela a t il un impact sur mon comportement personnel et dans quel sens ? Positif ..négatif 🤔
Suis pas sur 🤡
" Voilaà pourquoi votre fille est muette " )))
Oui bon pardon, je me suis un peu emporté et n'ai pas été tres fairplay.
Myette005 ,je te prie d'accepter mes excuses.
Quel débordement d'hostilité sur apie, le malnommé en cet instant...
Si les hpi/aspie/... ne se sentaient pas à part, quel sens aurait ce forum?
Fonctionner différemment n'induit en rien une quelconque supériorité ou autre. L'analogie avec les fruits est une belle illustration, la poire et la pomme peuvent être juteuses ou pourries, certains préfèrent le goût de la pomme et l'autre le goût des fraises.
Je crois que le dépistage du WIS C ne peut se faire qu'une fois l'écriture acquise mais je peux me tromper.
De mes lectures non scientifiques il me semble que les IRM fonctionnellees ont été réalisée en grande partie chez les ados.
Rien n'oblige Merlin à fournir des articles sur la thèse et l'antithèse. Il a chopé les articles les plus fiables, si ils avaient proné la similarité des cerveaux normo ou atypique il y aurait il eu autant de débat ?
Je suis bien triste de voir le forum évoluer au détriment de la bienveillance et de l'écoute empathique.
Si les sujets/ opinions ne vous plaisent pas, cela n'oblige en rien à adresser ceux venus pacifiquement enrichir le débat.
Pas -Apie du tout
@Morporck
il y a toujours des suijets ou points sensibles où ça part invariablement en cacahuète même avec des participants originellement, intrinsèquement, pondérés.
Parce que parfois ça touche au personnel, à l'intime, à ses propres convictions ou croyances (qu'on aurait parfois tendance à voir comme des convictions ou vérités).
Il faut accepter qu'on ne sait en fait rien ou pas grand chose (et surtout pas "tout"), même en étant expert ou très connaisseur d'un sujet.
Parfois le diable se cache dans les détails, parfois le domaine considéré est si vaste ou si expérimental que c'est tout simplement inconcevable d'avoir des certittudes sans envisager qu'elles puissent à tout moment être remises en cause.
"Fonctionner différemment n'induit en rien une quelconque supériorité ou autre".
ça ok.
Sauf qu'en l'occurrence, et quoi que ça mesure, ça établit une sorte de classement.
Que ça ne plaise pas (à toi comme à d'autres, sans doute la majorité, même HPI), soit. Mais ça ne peut pas être non plus remis en cause.
Surtout que c'est aussi un des éléments importants qui permettent d'avoir l'impression d'une évaluation objectif d'être dans de le spectre ou pas.
"Je crois que le dépistage du WIS C ne peut se faire qu'une fois l'écriture acquise mais je peux me tromper."
je ne sais plus pourquoi, et j'ai la flemme d'aller vérifier (c'est dire la flemme ...).
Par contre, je suis certain qu'on peut détecter un HPI avant, autrement.
Plus ou moins facilement que plus tard ?
Je dirais peut-être plutôt plus facilement, au moins pour certain profils cognitifs. Parce qu'un gamin ou une gamine évolue tellement dans ses premiers mois et années, que quand il ou elle se distingue de la masse, ça se voit d'autant plus..
On a tous croisé je pense, à un moment ou à un autre, des gamins (ou des gamines) qualitfié(es) d'"éveillés(ées)" ou " très éveillés(ées)" (et je n'ai pas dit remuant , ou agité).
Déjà, quand tu regardes un tableau générique du développement d'un enfant de 0 à 10-12 ans par exemple, et que sur la tranche des 0-36 ou 0-48 mois tu vois des points qui sont totalement hors champ (en avance de préférence, et plus c'est en avance plus c'est sans doute caractéristique), si ça s'accumule ça doit quand même donner de sérieux indices, si tu n'as pas déjà eu l'impression avant même de consulter le tableau.
J'ai surmonté ma flemme, le Wisc c'est 6-16 ans et avec le WAIS existe depuis 1949 (!)et ils ont créé un test pour les tous petits en 1969 WPPSI. Sous réserve de la fiabilité de google mais pour des info factuelles cela doit passer.
Certes le test de QI est un score par excellence mais cela dépiste juste certaines compétences, cela veut dire qu'effectivement dans ces domaines certains réussissent mieux que d'autres. Cela veut aussi dire que indépendamment de ce "score" ( à noter que les HPI à profil hétérogène n'ont pas de score justement) ces personnes ont un fonctionnement différent et je l'assume totalement.
Cette compréhension de son propre fonctionnement peut aider certaines personnes, d'autres se fondront dans la masse sans difficulté.
Ce que je ne rejoins pas c'est le rejet des neurotypiques et partir sur le postulat qu'ils sont incapables de comprendre les neuroatypiques. Ils ne peuvent sûrement pas saisir la totalité de la complexité du fonctionnement mais pour moi c'est la même chose que d'essayer de comprendre le quotidien de parents sans jamais avoir eu soit même d'enfant, il te manque indéniablement quelque chose, mais à force de discuter avec des parents, de les observer, tu obtiens quand même des informations valables. De toute manière chaque individu, qu'il soit parent, hpi ou les 2, aura des points communs avec ceux ou celles dans sa situation mais aussi celles propres à sa personnalité.
Ensuite à quoi mesurons nous cette "supériorité "? Si c'est à l'intégration sociale et à l'épanouissement personnel, ce n'est pas automatiquement proportionnel au QI.
Savoir profiter du quotidien, gérer un baratinage social c'est une compétence qui manque parfois à certains champions d'échecs ou autres grosses têtes. Les HPI ont une forme d'intelligence plus développé que le reste de la population c'est la définition même , je veux juste insister que cela ne concerne qu'une partie des compétences d'un individu.
Au final la cohabitation hpi & cie et neurotypiques c'est un peu comme le débat sur le féminisme et les hommes, il y a des l'incompréhension, de la souffrance personnelle et des préjugés, en discutant et en informant cela se passerait mieux.
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