Disquisitiones

Hey @Hatsa, merci pour ta soigneuse (et courageuse) lecture !

Techniquement, Nietzsche voulait aussi dans sa morale des âmes fières et fortes prêtes à aimer le destin, ce qui implique aussi les coups du sort. J'ai préféré retenir sa... physiocratie dirigiste et désirable, surtout qu'il est aussi et surtout le philosophe de la mouvance, sorte d'Héraclite joyeux et trublion des conventions. Après, comme on trouve de tout chez Nietzsche, point de contradiction au final ! 😄

En fait, je trouve que c'est précisément là que vient le problème, car les individus apparaissent plutôt comme des masses compactes d'ontologie avec des composants précis qu'il faut parvenir à saisir et desquels il faut jouer pour obtenir une certaine attention. Or, dans des rapports beaucoup plus légers, plus "fraternels", même si le terme est gauche et inadapté, et avec une philosophie plus orientée sur le libre désir et des libres temporalités, on s'affligerait beaucoup moins de faire l'inventaire de tout ce que l'autre recèle, qualités, défauts et sottises inclus, et l'on s'épargnerait du temps et de l'énergie pour les bonnes choses qui pourraient constituer une relation. Le "con-sumérisme" comme tu le dis très bien est l'apparence de la cautère mais non le plaisir balsamique !

Intéressante théorie du vide. Je tenais plutôt la position inverse : on est justement trop plein de soi, d'attentes, de négativités, d'habitudes et de conventions, et pour arriver à faire jouer ce que l'on veut vraiment avec toutes les pièces rouillées des autres autour, la mécanique devient vite laborieuse et assourdissante. On peut en effet ressentir un manque, voire chercher justement le vide purificateur, mais c'est bien plus souvent un manque d'authenticité et de soi qu'un manque d'autrui, du moins dans une situation où "autrui" peut être accessible. D'où l'idée d'Aristophane que je blâmais, mais qui fonde souvent l'amour, mais également l'amitié, et généralement l'intérêt. Il y a dans cette idée la volonté d'une ligature et d'un orgueil, d'une force accrue dans l'union, mais je songerais plutôt qu'il s'agit moins d'une addition que de l'élaboration de nouveaux repères, tout à fait temporaires. Des rencontres aptes à créer de nouveaux pans de réalités ou de perceptions, dans lesquels chacun peut évoluer ; voilà qui n'est pas une façon de combler le vide, mais plutôt une manière d'enrichir... quoi, notre espace-temps ? Ce qui suppose déjà de refuser de le tronquer.

Mais comme tu le dis @Hatsa, et tu n'es point vide en ton propos, le sérieux de l'entreprise et le temps consacré rendent souvent les gens moins comiques et satiriques qu'ils ne devraient l'être. L'être qui se prend au sérieux est déraison ; tiens, pour faire mon Rabelais, "être sans satire n'est que ruine de l'âme". Si on pouvait avoir un peu de la causticité voltairienne pour soi, on sauverait pas mal de monde. Même les salons du XVIIIe sont tombés dans la faconde sociale et l'épuisement des artificialités ludiques. Pouah !

A ce titre-là, je me désole souvent de ce que les relations virtuelles épousent les mêmes handicaps que celles réelles. Pour autant, tu peux quand même causer à plus de monde, et prendre le temps de cibler des satires et des rires qui n'ont pas tellement leur place dans le branlement obsédant du quotidien (tu te vois dire à un collègue qui part urgemment aux toilettes "Oh, tiens, je voulais avoir ton avis sur l'amour tantrique : tu crois que ce serait une bonne façon d'élever l'humanité... et de faire plaisir à Malthus ?!".
A mon avis, dans cette situation, vous préféreriez avoir le problème susmentionné de la machine à café. 😄

Au fait que signifie le titre de ce fil ?

"Je tenais plutôt la position inverse : on est justement trop plein de soi, d'attentes, de négativités, d'habitudes et de conventions, et pour arriver à faire jouer ce que l'on veut vraiment avec toutes les pièces rouillées des autres autour, la mécanique devient vite laborieuse et assourdissante. "

Je pense que nos " théories du vide" se rejoignent justement... Ou se complèteraient-elles ?

Les relations virtuelles me semblent intéressantes aussi sur le point de vue de certaines qualités d'échanges mais c'est sans doute, en ce qui me concerne, proportionnel avec la qualité des échanges que j'ai en réel... Donc je ne saurais trancher sur le sujet.

Je me contente de ne plus rien attendre (et d'accueillir), ce qui re-crée l'équilibre entre l'intérieur et l'extérieur. Et donc un équilibre plein/vide sur mon fil.

Mieux vaut ne pas parler à la machine à café parfois 😄

Je poussoie à ces propos.
Mais...La séduction serait le terme approprié je pense. Car quand on drague on cherche le fond, au fond.
Et la qualité épistolaire, littéraire, ou de la lettre peut cacher autant que le dialogue face à face quelle qu'en soit la qualité ( du verbe).
Mais en ce qui me concerne je préfère largement le réel, qu'il soit à distance ou rapproché, donc oui l'approche "je suis chiante et ma bagnole est pourrie", ce qui est une réalité en ce qui me concerne, me conviendra mieux qu'une séduction basée sur une pseudo perfection vouant à faire la louange d'une performance qui ne sera elle aussi que le jugement purement personnel de la personne en face.
Je préfère l'humilité à la séduction par exemple.

Bah, tout peut servir à dissimuler. Si Monsieur X a une grosse voiture et une grande maison, mais un coeur bien solitaire, on pourra toujours imaginer qu'il dissimule sa peine dans le matériel, ou qu'il tient la possession pour plus importante que n'importe quel compagnon, ou que c'est un séducteur invétéré et impulsif. En fait, le "réel" que tu proposes laisserait entendre qu'à voir un individu, on saurait, de manière certaine, ce qu'il est, son histoire, ce qu'il pourrait faire, etc. Or ce n'est toujours qu'une interprétation, car, pour ma part, si je devais passer même une journée avec une personne, je serais bien en peine de pouvoir prétendre la connaître, quand bien même j'aurais inventorié sa voiture surannée et le moindre recoin de sa maison. Je ne tiens pas les individus pour suffisamment linéaires ou donnés au monde pour qu'ils puissent d'ailleurs toujours constituer toute l'épaisseur du réel que l'on aurait pu apercevoir précédemment ; à supposer qu'il y a de la vie, il y a des remous, des variations, et le réel comme le "virtuel" peuvent aussi marquer ces moments, ces outrages, ces déraisons, ces replis et, en somme, à quel point la vie dans son ensemble reste chamarrée et complexe. Et le temps de comprendre comment se tissent les différents fils d'un individu, le temps d'en saisir le milieu, le "réel" n'est pas forcément la voie unique et la voie la plus rapide pour appréhender ce Tout. Si la prose est claire et sincère, si l'interlocuteur ne s'analyse pas mal (c'est d'ailleurs, je crois, l'objectif des "profils" sur les forums), on peut déjà supposer avoir gagné du temps et de la compréhension.
Sur la pseudo-perfection, tu as raison en effet de préférer l'humilité, mais je ne sais pas si l'on peut réellement éviter "l'effort de soi" pour améliorer son apparence (et ça aussi bien "virtuellement" que réellement). Même les enfants sont souvent d'habiles mythomanes pour dire tout ce qu'ils ont ou tout ce qu'ils ont fait, s'ils sentent qu'un bon récit vaudrait mieux qu'un fait plat et laconique. Dans les relations professionnelles, je suppose qu'il faut bien consentir à l'effort d'accepter autrui et de ne point se bauger dans ses défauts, ses torts ou ses manies. Dans l'amitié, je ne saurais trop le dire, car les visages y sont différents, mais on atteint sûrement là le meilleur degré d'habitude et de sincérité, habitude qui devient cependant souvent préjudiciable sur le long cours quand on s'engage dans des histoires plus romantiques. L'ennemi du Temps est le défaut, et comme aucune relation n'est parfaite, même avec toutes les fêlures présentées d'emblée, je doute que l'on puisse, pour l'intérêt même d'un état continu, qu'il soit amoureux ou simplement... camarade, s'épargner les efforts d'un certain progrès. J'imagine que c'est une sorte de câblage génétique ad hoc : cela permet de corriger ses manières d'être et de viser un optimum plus acceptable, pour soi, ses descendants et son entourage. Et même si les vertus et les bons comportements ne se transmettent pas, ils inspirent.

D'où cet exemple d'une bonne présentation, si je fais la synthèse de nos remarques, et que tu pourras ou non plussoyer, @Hatsa : "Ok, je suis un homme de quarante ans, j'ai pris conscience grâce à un illuminé sur ce forum et à une autre personne que je n'ai fréquenté que virtuellement et que je ne connais donc pas du tout que l'effort social est une gymnastique de la sincérité à plein temps, donc je cherche une compagne pour évoluer, si possible sans machine à café, et je suis prêt à suer, même en été dans une vieille bagnole pourrie, pour atteindre le meilleur de moi-même, même si, je vous préviens, ce ne sera franchement pas grand-chose. Je ne perds pas mon temps à séduire, je veux du réel très vite, et je n'ai aucune case vide à compléter."

Est-ce là la perfection ? 🤘

Je me suis sans doute éloignée du sujet initial. Je préfère les cafetières à piston de toute façon, Clooney ne m'a jamais fait rêver et sinon je bois de l'eau du kombucha et du kéfir et je préfère parler à ma tasse bien souvent qu'à certains non qu'ils ne soient pas intéressants mais j'ai peur de ne pas les apprécier pour qui ils sont et de basculer dans le jugement. Pas bon pour mon karma 😋

Et, j'oubliais @Abderian cette présentation me plaît bien, elle me séduit donc car j'aimerais aussi bien que la meilleure version de moi-même soit impulsée chaque jour par la présence d'une personne prête à suer aussi pour atteindre sa meilleure version non pour perdre son temps à me séduire mais pour partager du réel bon temps partagé en conscience de nos versions les plus néfastes et pourries comme des plus belles alors on serait séduits les deux consciemment (serions-nous alors heureux?... Si le bonheur ne tenait qu'à cela...), et sans machine à café non plus et dans une version de la vie sans attentes mais est-ce bien possible ?
😄

C'est bien la question de ces paradoxes que je pose @Abderian.
Il me semble que le lâcher-prise sus-mentionné parle de cette possibilité de n'être que soi face à soi et à l'autre, et d'être un être dans toute sa perfection et son imperfection et qui ne chercherait pas la performance mais bien l'allégeance à lui-même et à sa nature d'ignorant et donc de chercheur, quêteur, questionneur, observateur et bien entendu à l'autre, ce même autre, cet alter ego, lui aussi ignorant et donc en quête, car il ne se vautrerait plus dans cet ego mais bien l'accepterait ainsi que sa nature car il en fait partie ainsi que la joie, l'amour, la beauté mais aussi la souffrance, la tristesse et je m'arrête là dans cette énumération.
L'idée du couple-thérapie ne me convient pas plus que celle d'un miroir de fausses joies, ou de relation objets, etc.
Alors je préfère être seule accompagnée de ma seule voix ( que je confronte à mes ami.e.s tout de même) mais oui, il est bien humain, il me semble, que de chercher à partager dans un but de (se) transcender (et peut-être pas que procréer) et pas forcément par un amour sacerdotal mais bien dans un amour amoureux où tout pourrait être transcendé, tous les corps qu'il soit physique, mental, spirituel, egotique, bien sûr et l'espoir fait vivre bien entendu, alors continuons de travailler sur soi, oui, partager, oui, rencontrer des gens, oui, et lâcher prise pour cela pour leur laisser la possibilité de nous toucher et d'être touché.e.s et puis ne soyons pas sectaires aimons autant l'atypique que le neurotypique, celui qui entretient la machine à café et celui qui l'achète (j'avoue que, humaine, oui, je suis et oui, mon jugement - et mes convictions politiques, mon conditionnement, le milieu dans lequel j'ai grandi peut-être, ma voiture pourrie aussi sans doute- m'amèneront plus facilement vers la personne qui entretient la machine car je la jugerais (malheureusement, j'aime pas juger mais c'est ainsi) d'emblée plus proche de moi et plus encline à l'humilité alors que peut-être pas du tout).
Alors je pense qu'être optimiste, garder l'espoir ( et alors optimiser tes chances de rencontrer quelqu'un qui transcendera peut-être ta personne pour fusionner - si c'est ce que tu veux- avec la tienne) c'est avant tout garder ta porte ouverte, tes jugements dans ta poche et tes yeux grands ouverts.
Et pour faire la boucle avec d'autres sujets de discussions de ces derniers jours, je pense qu'on peut avoir des ami.e.s de l'autre sexe, tout en étant célibataire aussi.
Garder sa porte ouverte, ou son esprit, choisis le terme est primordial pour rencontrer des gens, n'est-ce pas.

Et pour conclure un peu quand même je pense aussi qu'on peut faire des rencontres magnifiques en s'acceptant soi en tant qu'humain avec des paradoxes donc, des failles aussi mais aussi et heureusement des strates de beauté, de béatitude et d'espoir et si on s'écoute ( l'un-l'autre), communique ( beaucoup), communie ( tous les corps... En même temps ? Et pourquoi pas essayer, on n'a qu'une vie-ou pas), parvenir à une transcendante danse sans frontières avec ses joies ses espoirs et ses rêves.
C'est idéal mais à force de regarder les étoiles et de bosser avec des ados, j'ai mes petits mantra, et je préfère viser la lune pour atterrir au moins dans les étoiles et je leur (me) dis souvent que si la vie n'est pas facile elle est du moins belle alors on peut faire en sorte de la rendre belle. Comment si ce n'est pas ensemble ?
Alors oui faire de la place à tout ce qui nous constitue ainsi qu'à ce qui semble nous entraver qui n'est autre qu'une part de nous, aussi. Et faire de la place à l'autre, aussi, a fortiori.
Gardons espoir, il fait vivre et même si sans espoir on peut sur-vivre, la vie est plus belle sous les étoiles et chaque fil relie ce canevas pour tisser une toile qui permet de voir ce vide mais de ne pas s'y vautrer, de l'accepter lui aussi et de partager notre nature avec l'autre puisque de toute façon son amour est si transcendantal qu'il nous accepte dans notre entièreté, tel que nous sommes sans chercher à nous changer ni sans nous idéaliser.
J'ai toujours aimé l'image du funambule, elle m'accompagne.

Ô paradoxale @Hatsa,

Soit, ton lâcher-prise formerait cette zone grise de l'être, et tu en parles en termes précis et stimulants, mais ce lâcher-prise est une expression de la liberté, liberté d'être soi en s'affranchissant des bornes ontologiques ordinaires, liberté de circuler, de penser, d'interagir, liberté de n'être froissé dans ce que l'on peut être car l'on aurait à être... un Ego libre qui se mettrait toujours au futur, au conditionnel, au subjonctif, qui n'aurait guère de temps pour ce qu'il a été et qui épouserait les aventures et l'occasion comme le photographe animalier, à la fois traqueur, curieux, et quelque part impuissant devant le spectacle magnifique qui devrait se jouer. Comme tu y mets aussi les peines, rancoeurs et autres afflictions, on peut se rapprocher du Nietzsche que tu louais et de son amor fati. C'est en effet une grande liberté d'aimer en quelque sorte son destin, et de garder ses embranchements les plus ouverts possibles, mais cela suppose un audacieux décentrement qui ne soit pas non plus une liquidation désespérante de ses valeurs et de ses joies. Tiens, cela me rappelle une citation de Bill Bryson :

"I mused for a few moments on the question of which was worse, to lead a life so boring that you are easily enchanted, or a life so full of stimulus that you are easily bored."

Je ne sais pas si la nature humaine dans son ensemble, si une telle chose existe, autorise facilement à se trouver au point médian, au milieu de tout, sans excès. La morale "Rien de trop", si éclairante et excellente, est probablement la plus difficile gageure morale. Pas trop d'être, pas trop d'optimisme, pas trop de langueur, pas trop de nostalgie, pas trop... Au fond, si les dieux existaient, je crois qu'ils seraient exactement cela : "pas trop". Rien de ces dieux grecs tout à fait humains et démesurés, mais juste des gens placides, corrects, convenables, agréables et sans excès. Ils arriveraient même à respecter la dose réglementaire d'alcool dans le sang pour conduire.

Cependant, si tu as plus d'amour à donner spontanément à celui qui entretient la machine, plus qu'à celui qui l'actionne, ou à ceux qu'il l'ont faite, c'est que, tu en as conscience, tu reconnais des penchants, des inclinations, et là encore il faudrait arriver à réfréner certaines projections, liées justement à tes propres conditionnements. Ainsi, pourquoi s'ouvrir à l'autre passe toujours par quelques batailles intérieures ? Regarde, même lorsque l'on est prêt de se déclarer, de déclarer son amour, son admiration, de mettre son coeur sur l'autel du jugement d'autrui, on ne le fait jamais sans un frémissement, une hésitation, voire beaucoup de bourrèlements. Même avec les plus hautes sincérités, la conscience d'un basculement ne se fait pas sans quelque peur, ou anxiété, et dès qu'il faut se commettre, il y a toujours différentes forces en soi à ordonner pour arriver à mener l'assaut, ou, plus modestement, à proférer le Verbe !

Bah, si tu penses que je cherche une transcendance, non pas ; j'ai déjà trop vieilli pour croire en une préméditation possible, surtout que, depuis l'autel d'où je vois le monde désormais, je tiens plutôt les sublimations pour d'heureux accidents, et non pour des reliefs cousus à l'essence même d'une relation. Un peu, tiens, comme une singularité qui "soudrait" soudainement. L'éthique du plaisir s'accomode mieux d'une ambiance "Ah, comme c'est étonnant !" que de "Ah, je l'avais prédit ! Ouais, ouais, je l'avais dit ! Ah ah !", justement au nom du fait que lorsque l'on tente de se faire le devin de ses journées futures, on échoue misérablement et à en hausser la qualité, de manière concrète, et à avaliser les chemins qui nous seraient profitables... car profitable à qui ? Si demain "je " est un autre, c'est toute l'altérité qu'il faut revoir à grand frais.

J'acquiesce donc à ce que tu dis sur l'amitié entre sexes opposés (l'expression est d'ailleurs amusante ; en quoi une femme serait-elle opposée à moi ? Est-ce là déjà la vile ennemie mordue par le serpent ?!) et sur la bonté d'âme que l'on peut s'octroyer en laissant ses portes ouvertes. Jankélévitch disait de la morale que si on laissait la porte close, elle reviendrait par la fenêtre. Ce n'est probablement pas vrai des occasions, mais cela peut être assurément vrai de la liberté, de la curiosité et de l'altérité. Comme une douce tornade qui toujours vous sort des murs gris que vous auriez tendance à ternir en ayant toujours le même souffle trop court et les mêmes tâtonnements imbéciles et maladroits.
J'acquiesce également à ton... "pan-corporalisme" 😄 et surtout à l'importance de la communication, mais il faudrait préciser que tout Habermas que l'on puisse être, une franche, sincère et quelque part "désintéressée" communication n'est rien sans, il faut l'admettre, la faculté d'évoluer. On peut bien parler de longues heures, mais si l'esprit est buté, la cloison intérieure reste inébranlable. Chamfort avait écrit "En vivant et en voyant les hommes, il faut que le coeur se brise ou se bronze" ; je milite, comme toi @Hatsa, pour une 3e voie, mais ce "rien de trop" entre les débris et la dureté est une mollesse douceâtre et décidée qu'on ne saurait embrasser sans de solides assises existentielles ou métaphysiques. Et ces assises-là, dis-moi, ne naissent-elles pas un jour en sirotant un thé (fermenté ?) devant une machine à café ? J'ose croire qu'entre les montagnes, même les funambules y font mettre des ouvriers pour en placer aux endroits métaphysiquement stratégiques !

Après, il y a des amateurs d'étoiles et de comètes ici, mais j'y prêterai attention lorsque, comme Dieu, ou comme Grand-Mère, elles sauront me faire un bon café.