Dissocier l'oeuvre de son auteur ?

Et oui, c'est effectivement un vaste débat qui dépend beaucoup de la sensibilité de chacun.
Oh ! La guillotine au patrimoine de l'UNESCO, je suis pour. Ça fait partie de l'identité nationale française, non ? Coupez la tête aux privilèges.😜

Moi aussi je dissocie l'auteur de son oeuvre. J'avais justement pensé à Polanski dans la discussion du fil dont tu parles. J'irais pas au ciné pour voir J'accuse mais dès que je le trouve en téléchargement, je regarderais, il parait qu'il est super. Ça rejoint ta question du boycott.
C'est vrai que la justice a été incroyablement indulgente à son égard.
Patrick Font par contre a été condamné, a fait son temps et regrettait amèrement. Quand on juge, on juge une personne, sa vision, sa position vis à vis des faits, les circonstances, pas seulement les faits bruts.

On pourrait parler de Céline et son anti-sémitisme. Se priver de la lecture de Voyage au bout de la nuit, l'un des grands chef-oeuvres du XX° siècle, serait absurde, pour ma part.
Et je vois pas ce qui m'empêcherait d'écouter Cantat, même s'il a vraiment vraiment déconner (en fait, je l'écoute pas vraiment mais c'est juste une histoire de goût 😋)

Vaste débat vastement intéressant !
Et difficile d'être 100% objectif je crois,il le faudrait pourtant.
Ça pose de vrais questions.
Le droit à l'oubli,le droit de refaire sa vie après avoir purgé sa peine.
Et si la vie de Cantat ou d'autres était d'être un artiste, ont t'ils le droit de le redevenir ?
En théorie oui.Mais pour être un artiste il faut du publique,ce qui pose la question du pardon et de l'oubli.
Ça à l'air difficile pour Cantat non je crois ?
Après la fin de noir dès,il a sorti un album, appelé Bertrand Cantat je crois,a vérifier.
J'aimerais bien l'écouter, pour savoir ce qu'il vaut, mais je ne l'ai pas acheté.
Peur d'assumer d'aimer sa musique ?
Peut être oui, c'est bizarre.
Je crois en la justice,et je crois que tout le monde à le droit à une deuxième chance, sinon autant rétablir la peine de mort.
Mais pour un artiste, ça va chercher plus loin que la justice, ça demande de reconquérir un public,et ça ne marche pas toujours.
Je ne sais pas si c'est bien ou mal, ça demande encore réflexions !

@deniro nous avons postés en même temps !

Je pense franchement que si Hitler, Goebels et Himmler faisaient un bon groupe de pagan-métal épique et bien foutu, j'écouterais. J'écoute bien les messes de Haendel.

@adry333 : Charlie Chaplin ? Kubrick ? Oulala, j'ai "un train de retard" ! (note à moi même, ressortir cette phrase au prochain débat sur l'anti-sémitisme*.... 😂).

@paradox : faudra que tu te contentes des dessins du premier.... Adorateur de Satan !!! 😋 😂

Vos réponses et point de vue sont très intéressantes !

Est-ce que quelqu'un a lu Main Kof ? Ma question est : pensez vous que la lecture de cet ouvarge peut apporter quelquechose de positif au lecteur ? Une sorte de "manuel" pour comprendre comment cet homme a réussi dans sa tristement célèbre "carrière" ? (et donc pouvoir anticiper ces dangers). Un outil pour "détecter" les fous, ou dans quel contexte il peuvent "s'épanouir". Que celui qui l'a lu se dénonce ! 😂 Ou alors je serai obligé de lire moi même un de ces quatre, en voyage, au cours d'un long trajet ferroviaire...(*ça y est, je l'ai placé !!!😂😂). Sérieusement, je pose la question, je me demande ce qu'il se dit dans ce bouquin...

Je pense que la lecture de Main Kempf peut servir.
Car je ne sais plus qui disait "bien connaître son ennemie pour mieux le combattre".
Pour le connaitre,il faut donc le lire,pour comprendre son histoire,son état d'esprit.
Et ainsi mieux l'appréhender, pour mieux le combattre.
Sans parler de connaître son passé pour se forger un avenir, ça marche aussi je pense.

@Melanoe Je suis assez d'accord avec tout ça.
Mais pour préciser, Hitler n'était pas un génie, c'est sûr. Et c'est justement son staff d'intellos d'extrème droite qui l'a mis au pouvoir, qui a su profiter de son rôle de tribun, qui l'a pris sous son ail.
Deux films, deux très belles fictions, racontent les débuts d'Adolf à Vienne quand il essayait de rentrer au Beaux-Art. Les deux finissent par la prise en charge de ce petit con par un groupuscule qui complotait déjà pour la prise de pouvoir.
Mein Kampf, film juif autrichien, très drôle. https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=135789.html
Max , https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=45021.html

Je ne me justifie de rien. J'assume ce que je dis et fais. Je dis juste que les choses ne sont aussi manichéennes.
Et je trouve la vision française de la 2ieme guerre mondiale très très réductrice..... mais ca c'est un autre débat ! Au plaisir

Je rattrape ce fil que je trouve passionnant car il cristalise et met en intersection énormement de questions social, juridique, éthique etc.

"Dissocier l'oeuvre de son auteur?". Pour ma part, non. Je m'explique (je vais essayer de faire court, en général le dire ça n'augure rien de bon 😅).

Déjà, intéressant comment toutes les personnes citées comme artistes problématiques voire criminelles sont... des hommes.
La faute à l'invisibilisation du groupe femmes-artistes qui, à représentation égale du groupe hommes-artistes, comporterait autant de criminelles?
Ou propension de nos sociétés à la culture du viol, à la pédocriminalité, aux féminicides, bref aux violences masculines? La justice n'aidant pas à montrer l'exemple. En cela, penser une société anticarcérale et abolitionniste pénale est essentielle, car le système de la punition protège la classe (haute) des criminels et silencie les victimes (lire: La prison est-elle obsolète? Angela Davis - Crimes & Peines, penser l'abolitionnisme pénal, Gwenola Ricordeau). Les peines rendues souvent dérisoires, les procès où la parole des victimes est confisquée par les avocats et le procureur, ne rendent pas justice. Il faut réhumaniser la justice avant d'abolir son système. Pour cela seules les expériences de justice réparatrice et transformative permettent une prise de conscience totale chez l'agresseur et un sentiment de justice pour la victime et la communauté. Breeeeeef.

Oui, le boycott me semble la moindre des choses à faire, ne pas donner un kopeck. Mais donner de mon temps et mon énergie à des oeuvres que j'appréhenderai forcément avec un oeil critique, ça me gonfle. A moins de le faire pour une critique publique, lors d'un atelier, un arpentage ou que sais-je. Pour moi, la rencontre avec l'oeuvre se doit d'être totale et nue. J'ai plutôt une flemme incommensurable à être en nudité cognitive et émotionnelle fasse à un Picasso ou un Woody Allen 😉

Nous sommes des êtres sociaux qui avons pour corollaire l'oubli. En cela, nous reproduisons inlassablement notre perte.
"Dissocier l'oeuvre de son auteur" peut sembler à moyen terme un choix individuel, pondéré, juste. Mais dans une vision à long-terme, c'est conforter la rhétorique "des grands hommes et des grands maux". Cette dimension historique et le processus diffus mais si violent qu'elle comporte, m'éloignent clairement d'une quelconque dissociation artiste/oeuvre. Ce que je (générique) légitime comme artistique, a un impact plus large sur les imaginaires présents et futurs. Ces artistes seront étudiés dans les programmes scolaires, pris comme modèles, encensés... Pour moi, ça ne fait que renforcer cette culture de la Violence et de sa hierarchie, selon qu'on soit perçu comme élement essentiel à la société ou non.

Les oeuvres de ces grands artistes sont souvent très peu contextualisées. Car la machine qu'est l'Histoire écrite par les mêmes, légitimée par un roman national fort de ses anomies sexiste, raciste, agiste, machiste, validiste, broie les "petites" histoires, les victimes, les luttes, les cris de révoltes, les changements initiés par les minorisées. Et on peut se poser la question: des personnes ayant subies les affres de MeToo et sa vilaine cancel culture (booouuuh) qui a été réellement effacé, honni? Cherchez bien, vous verrez que les agresseurs se portent tous comme des charmes, toujours avalisés dans les cercles artistiques, professionnels.
Combien de personnes savent que Gauguin était un pédocriminel avec une mentalité bien coloniale, qu'il a abusé de jeunes tahitiennes lors de son séjour sur l'île? Mais l'Histoire a retenu ses oeuvres, elle a romantisé son séjour à Tahiti, a effacé sa place de dominant. Après tout, ces jeunes femmes n'étaient juste que des dommages colatéraux pour le plus grand bien non ? Je fais aussi le parallèle, avec les grandes figures historiques françaises comme Napoléon ou Colbert par exemple. Qui sont à l'origine entre autres du Code civil pour l'un et du Code Noir pour l'autre (Code Noir établissant les lois de l'esclavage, des personnes noires comme biens meubles, enfin... très joyeux tout ça). Des hommages, des statues, des louanges et... aucune mise en lumière de leurs crimes ! Ou sinon, vaut mieux avoir un doctorat en histoire pour déterrer tout ça. Merci aux personnes qui font le travail d'information d'ailleurs.

Qu'est-ce que ça dit de la violence intériorisée de nos sociétés? Qu'est-ce que ça crie des anomies que l'on transmet par apathie, par oubli, par tiédeur politique, par fausses nuances intellectuelles ?

En fait, il ne s'agit même plus de dissocier l'oeuvre de son auteur, vu que la société et l'Histoire ne le font pas. C'est plutôt de savoir ce que l'on fait de ce processus qui semble tant aller de soi ? Comment on parvient à dépasser cette dialectique et à lutter contre ce statu quo.
Ok, la société fait le choix de louer ces artistes/auteurs et de les ériger comme LA culture légitime? Dans ce cas, de la transparence ! Je veux que dans les musées, au cinéma la biographie complète de ces artistes et leurs crimes. Je veux des pages wikipédia fournissant ces informations, je veux que les statues de ces grands hommes racontent aussi leurs ombres. Pour qu'enfin l'équilibre soit, que la justice historique aussi.

@Lomey, à propos d'abolitionnisme, il y a aussi l'excellent Pourquoi faudrait-il punir ? de Catherine Baker. Le texte entier ici .
Et un débat sur le sujet avec des spécialistes de la question que j'ai trouvé très intéressant.
voir la vidéo

Sinon, je n'irais évidemment pas voir un Polanski au cinoch mais je suis bien content d'avoir vu J'accuse en streaming gratuit.
Et à propos des statuts des salopards, je trouve un peu exagéré de les éliminer mais les mettre dans des musées avec la mention de pourquoi elles ont été sorties de l'espace public me parait une bonne idée.

@Lomey pour la contextualisation, je dirais que pour moi ça dépend des oeuvres. Si j'apprenais que Tolkien s'est rendu coupable d'horreurs dans sa vie privée, ça ne m'empêcherait pas de mettre le Seigneur des Anneaux en numéro un de ma liste de bouquins préférés - d'ailleurs, il m'arrive toujours de relire des livres de Marion Zimmer Bradley. Idem pour la musique, si un morceau me touche, je me fiche du contexte, c'est une sensation animale, je vibre (ou pas).
Mais lorsqu'il s'agit de personne qui ont écrit ou dessiné avec l'objectif de faire passer un message, alors là je ne peux pas ignorer le contexte.

Je comprends, on se nourrit là où l'on trouve la nourriture appétissante ;)

Salut @Lomey, salut tous / toutes. 🙂

citation :
Décoloniser l'espace public en somme ?. Mais ça, c'est un autre sujet, même si tout est interlié héhé.
Effectivement, tout est lié car c'est comme une sorte d'éveil. Enfin!
Je ne suis pas pour les déboulonnage, personnellement et paradoxalement, (par crainte de l'effacement rapide de Histoire, surtout pas par conservatisme aveugle, non non.)
En tous les cas, c'est un sujet qui mérite effectivement, à notre époque, d'être en débat sur la place publique.

Bonne soirée à tous / toutes.


Hiné.

Hey bien le bonjour à toi @Hinenao !
Je dirais même une sorte de vertige... casser la binarité, la dualité toussa toussa 😬
Je comprends totalement la crainte de l'effacement de l'Histoire. D'où les musées OU le fait d'aposer des plaques explicatives sur les statues, en dessous des noms de rue etc.

@Kobayashi Merci pour la pierre à l'édifice !
Hmmm... la perception du monde biaisée sûrement (comme à peu près tout), faussée je ne pense pas. A mon sens, les méfaits de ses artistes servent d'effet loupe sur ce qui a de cyniquement banal dans le quotidien (les agressions sexuelles, la pédocriminalité, les féminicides); nous permettant ainsi d'interroger ce quoitidien socialement.

@Lomey, intéressant, je vois que les effets de Dada, prolongés par le surréalisme, ne sont pas épuisés 😂 .
Ils voulaient éradiquer l'art et rendre la création au peuple. Bilan presque un siècle plus tard, l'art subiste et a bien absorbé le no-art sous toutes ses formes.
Alors, oui, il est difficile aujourd'hui de distinguer ente la performance et le happening avec revendications.
Le raz de marée du web 2.0 a presque tout emporté. On voit des galleries très haut de gamme engager des rappers pour danser devant une oeuvre et faire un post sur insta.
Le metavers commence à rebattre les cartes, pour mieux refaire ce qui existe de manière un peu différente, un nouveau cycle.

Salut @MaisEncore, ton message au delà de me plaire ou non, permet de nourrir l'échange. Et je te rassure, j'ai vu bien pire en terme d'objection lors d'échanges que je considérais à tort comme fructueux et constructifs ;). Mais je vais passer le ton paternaliste et presqu'agiste qui transpire dans tes mots... "humilité, maturité".

J'affirme mes dires : nous vivons dans une société, dans un monde où la culture du viol, est prégante. Derrière ces mots il y a des études de sociologie, de l'Histoire des féminismes, il y a la silenciation des victimes et le pardon social accordé aux bourreaux, parce que la racine du problème n'est pas traitée, je te le donne en mille : le patriarcat ! Et les lignes bougent, je te l'accorde. Mais ce n'est pas assez ! Je n'ai pas le luxe d'être contentée. Je vis tout ça dans mes chairs, autour de moi, dans mes familles choisies ou non. Et justement les personnes qui font trembler ces lignes sont les personnes qui dénoncent, qui n'ont pas peur de dire et de dénoncer, d'entrer dans des collectifs et de lutter. Ce que je fais à mon humble niveau. La vie me sert tous les jours des leçons d'humilité et la lutte est une vaste école de maturité, de solidarité, et de collision contre le réel. Mais je continue.

Alors je ne pense pas que la morale a été l'argument brandi dans mes écrits. Je parle en effet d'éthique qui à mon sens, soutend l'idée du Juste. Et surtout, j'ai donné mon opinion de ce que je fais moi, personnellement de manière égotiquement individuelle, face à cette question de dissociation. Aucune prescription morale exigée. En revanche je m'interroge au niveau social.
As-tu vu la vidéo partagé par Paradox ? Je t'invite fortement à la voir, nourriture spirituelle d'une finesse...
Je vais avancer des choses un peu abruptes : l'objectivité que tu fais ton argument principal contre la morale, n'existe pas. L'objectivité, la neutralité historique, journalistique, scientifique n'existe pas. Tout est toujours inscrit, situé pour ne pas dire construit. Et la question "faut-il dissocier l'auteur de son oeuvre" porte en elle toute la société entière. A partir de là, je me situe en toute lucidité dans mon penser et agir au monde. Je ne projette pas des arguments qui m'arrange, j'apporte et j'éclaire des angles mots.


citation :
il faudrait citer ces îles qui aujourd'hui comptent plus d'hommes que de femmes battus et dont personne ne parle... de l'inceste faisant encore partie des us et coutumes chez certains... des origines et de tous les acteurs liés de près ou de loin à l'esclavage comme des pratiques inhumaines toujours d'actualité qui n'empêchent pas grand monde de dormir... etc...etc...
Oui, certes. Mais le fil s'interrogeait dans le contexte particulier de la France (ou plus largement de l'Occident).
L'argument "regardez ailleurs c'est aussi la merde", bien sûr! Je t'assure qu'il y a des gens que ça empêche de dormir... Après, au niveau sociétal c'est autre chose en effet. Les médias ne sont pas en reste dans ct'affaire. En tout cas, il y a des personnes, des associations, des collectifs dans ces zones hors occident (que tu ne nommes pas d'ailleurs, pourquoi ?) qui font le travail de réflexion et de militantisme pour que les choses changent. Même si des coalitions antiracistes se font, des alliances féministes se font, mais loin d'une démarche d'ingérence à la sauce féminisme-blanc-sauveur-de-petitEs-africainEs-désoeuvréEs.
"Ne nous libérez pas, on s'en charge!", ça, ça me parle.

Bonne soirée !

Ce sujet est train de faire apparaître un certain fossé. Symptomatique des dissensions qui fleurissent chez les militants radicaux. Et par extension chez les gens qui se questionnent sur la suite, le comment.

Perso, je suis d'accord avec ce que dit @Lomey, sur le fond, sur la façon de le dire, sur la réaction viscérale que peut engendrer toutes ces oppressions.

Que nous tentons tous de combattre à notre façon, à notre niveau, du militant collectiviste à l'individu individualiste (au sens philosophique du terme, hein ! pas égoïste). Les oppressions que nous vivons. Puis celles que nous côtoyons, celles que nous voyons, celles que nous ressentons. Et qui nous font mal.

Mais je suis aussi d'accord avec @MaisEncore, cette peur que la réaction soit trop arbitraire.

On est en plein dans un dilemme de base. Et, ayant vécu ça tout au long de vie d'acteur dans la construction d'un autre monde, je n'arrive absolument pas à trancher.

Il est question ici des moyens à mettre oeuvre, pas du fond. Sur lequel, il me semble, nous avons nombre points de convergence.

En tant qu'électron libre au milieu de tous ces questionnements. Et de ces pratiques qui tentent à être « autre », qui expérimentent et qui se percutent, qui avancent ou qui stagnent ;
En tant que chercheur d'entente, d'éponge à conflit, et dans l'optique de mettre en valeur les deux parties, je trouve que la question devient : comment construit-on avec tout ça ?
Parce qu'en vrai, si je trouve que s'il existe un certain antagonisme, je ne peux pas m'empêcher d'y voir une certaine complémentarité. Ça ne doit pas s'annuler mais se nourrir.

Autant je préconise la tempérance, autant je comprends l'urgence et la réaction qu'elle engendre.

@Lomey, mon message n'était pas une objection (sinon il aurait été plus argumenté et précis) mais l'expression de mon ressenti vis à vis de tes propos ainsi que la mise en lumière des dangers du permis de juger auto-proclamé réducteur et de la diffusion de formules qui tendent à développer la violence « ordinaire » (🤔). Quand à mon soucis de risquer de ne pas te faire plaisir, il relevait plutôt du fait que j'allais à contre-courant de l'humeur ambiante ou échanges du moment puisqu'il semble que je sois la seule à être choquée.

Donner « mon avis » pour donner « mon avis » ne m'intéresse pas, je participe aux forums pour tenter d'avoir des discussions enrichissantes avec et pour tous (moi inclus). Aucun ton condescendant de ma part donc, jamais.
Et si les mots humilité et maturité te font penser à des intentions moralisatrices (pour le coup) et dépassées cela va limiter nos échanges car il me semble que ce sont justement ces notions (pour ne pas dire forces et armes) qui permettent de changer les choses durablement. Leur expression visait tout le monde, moi y compris, personnellement je tente de m'en souvenir et d'y travailler tous les jours car je les pense indispensables. C'est visiblement sur ces *fondamentaux* ou *fondations* que nos intentions individuelles et personnelles ne trouvent pas les mêmes énergies.

Ce qui devait transpirer de mes écrits était la dénonciation de l'usage -conscient ou non- de la violence pour traiter la violence... mais c'est peut-être moi qui me suis mal exprimée... et je regrette que ce soit la seule chose dont tu ne parles pas en retour. À cela tu préfères préjuger de ce que j'ai fait ou pas fait, ce que j'ai dit ou pas dit et même donner une partialité à mes propos qui se voulaient ne pas en avoir ou seulement en faisant le parallèle avec les tiens...
Quand à penser que l'on puisse être lucide sans passer par la case objectivité (au moins être dans sa recherche) me semble contradictoire, comme de manière plus générale penser que l'objectivité serait le *lissage* de la réalité ou *un moyen de faire baisser la pression*.

Moi aussi je sais de quoi je parle, moi aussi je me bat tous les jours contre l'injustice et la misère sociale. Mes propos n'ont jamais évoqué un quelconque manque d'expérience de ta part mais les effets agressifs de postures qui dénoncent en stigmatisant.
Et si tu m'avais renvoyé que l'humilité et la maturité ne permettent pas, à ton avis, de changer les choses cela aurait probablement porté une discussion enrichissante, à mon avis. Mais laisser entendre qu'il est curieux que je ne mentionne pas des structures & militants de tous pays et finir sur le cliché « ...une démarche d'ingérence à la sauce féminisme-blanc-sauveur-de-petitEs-africainEs-désoeuvréEs » est précisément l'exemple de ce que peuvent porter des jugements hâtifs et caricaturaux. Me concernant, ils sont bien loin de ce que je suis et de ce que je peux exprimer, tout comme ils ne font que perdre de vue les problèmes de fond et leur traitement possible par des actions concrètes et quotidiennes... ça, ç'aurait été intéressant... et cela me dérange profondément, bien au delà de ma petite personne.
Je ne crois pas, alors, qu'il soit pertinent de continuer nos échanges qui ne font pas discussion, en tout cas cela ne m'en donne pas l'envie. Je vais en rester là pour ceux-ci, même si je trouve ça dommage. On retentera peut-être une autre fois... 😉.


Attention @Kobayashi, si tu parles de Malraux il va falloir que tu parles des temples qu'il a pillé etc... etc... 😄


@paradox, je n'ai pas peur que les réactions viscérales soient arbitraires, elles le sont pas définition et chez chacun de nous... Je dis que l'expression publique de celles-ci comme étendards généralistes est contre-productive et dangereuse car elle crée de nouvelles injustices, qu'il manque une étape avant d'arriver à un militantisme pleinement constructif. Celle du passage du ressenti intime et individuel à celui de la volonté d'un changement collectif et durable, passer de la victimisation à l'émancipation. Alors oui c'est difficile de passer par dessus les sentiments et ça fait mal aux tripes... mais pour moi il n'y a pas de dilemme il y a juste une étape à franchir, celle de l'abnégation qui rend plus fort et qui permet de se battre pour tout le monde et sans compromission... La raison ou tempérance n'implique pas l'attentisme ou la tiédeur... loin de là. 😉

@MaisEncore J'entends bien tout ce que tu dis. Mais sans rentrer dans le détail, ce que j'approuve, c'est le soucis d'efficacité, le côté contre-productif que tu pointes. On rame déjà tellement.
Et "il manque une étape avant d'arriver à un militantisme pleinement constructif", ben c'est bien de ça que je parle et pour lequel j'ai insisté que ma position n'est pas de trancher mais de faire communiquer et surtout de concilier car je reste persuader que l'on peut construire malgré les dissenssions, voire grâce à elle. Mais c'est un autre sujet que le fil de départ. On est dans la pensée complexe et l'auto-organisation chères au mouvement convivialiste, par exemple.

@authentique, cela pose la question de l'ontologie de l'artiste. Et par extension, de l'art pour l'art, qui a énormément grossit au XXème siècle...