L'angoisse de morcellement et le perver narcissique.

@Cheshire

Il y a quand même un ensemble de comportements et de mécanismes de défenses qui les caractérisent. Pour moi ca n'a rien de manichéen. C'est une maniére comme une autre de survivre.

Libre à vous d'être pour l'appellation PN ou pas. Cela n'empéche pas qu'il y aient des gens qui ont ce genre de fonctionnement.

@Sebunken,

Le problème c'est que ce genre de concept met les gens dans des cases, et c'est donc très très simpliste et réducteur.

Alors qu'on devrait plutôt essayer de raisonner au cas par cas et en analysant tous les aspects de la personne qu'on définit PN...

Alors il y a peut-être une façon de se comporter qui tend vers un type de fonctionnement à un moment donné certes, mais ce concept de PN est vraiment à la mode et j'ai l'impression qu'il sert d'excuse à la plupart des gens. "Olala j'ai été victime d'un PN, j'ai vraiment trop souffert..." alors qu'une relation se fait à 2 et finalement chacun se retrouve à la fois victime et coupable de ce qu'il lui arrive.

Tu n'as pas remarqué que les PN s'attaquent toujours (dans l'ordre décroissant) :
- Aux femmes.
- Aux HPE.
- Aux hypersensibles.
- Aux HP.

Que les PN sont (presque) toujours des hommes ?
Que les PN "existent" depuis une époque très récente ?
Qu'il n'y aucun ouvrage scientifique sur le sujet ?
Que la question des PN est toujours abordée dans les chaines Youtubes, forums de discussion et sites dédiés à la douance ?

@Globulon n'a pas tort. Des PN on en voit, on en parle partout, tout le temps. Ils sont responsables de tous nos maux, de tous nos échecs, de la hausse des impôts. Ils ourdissent des plans pour dominer le monde. Ils ont des nez crochus, etc.

Tu ne trouves pas cela un peu suspect ?
Ca ne ressemble pas un peu à de l'enfumage victimaire ?

Maintenant @Sebunken je te propose un exercice : Imagine que les PN n'existent pas. Qu'elle réalité pourrait-il y avoir derrière cela ?
Supposons que les caractéristiques auxquelles tu fais références ne soient pas propres aux PN.

Moi je trouve qu'on parle beaucoup de HP ou surdoué... Suis sûre que c'est que du fake ! 😈

Rejeter en bloc le sujet lancé par @Sebunken sous prétexte que l'appellation de vous convient pas ou qu'il y a des abus d'appellation, je trouve que c'est dommage.
Je suis gênée par le terme PN qui sert parfois effectivement de fourre-tout, parce que c'est nouveau et à la mode. Certes. Mais ça n'empêche qu'il existe des comportements pervers, manipulateurs et narcissiques. Et peut-être que Sebunken voudrait en savoir plus sur l'origine de ces comportements, qui existent malgré le battage médiatique qui vous pousse au doute.

Les nuances, c'est important les nuances...

@Sebunken je ne suis pas spécialiste en la matière dsl mais je pense que notre société fabrique de plus en plus de "PN", de manipulateurs , de pervers et de narcissiques voir le combo des 3 , les nouvelles technologies n'y sont je pense pas pour rien , ainsi que les gens qui nous "gouvernent", les lobbies pharmaceutiques, et leurs effets secondaires , je pense qu'il y'a un problème bien plus profond derrière tout ça mais je ne pourrais pas plus rentrer dans les détails ce n'ai que mon ressenti , dsl si je pars un peu loin

@Globulon.

Oui. Ce n'est pas impossible.

Moi je trouve qu'on parle beaucoup de HP ou surdoué... Suis sûre que c'est que du fake ! ?
- Je pense effectivement, qu'il y a une part de fake @Eiram même dans la douance pour les raisons évoquées par @Globulon d'ailleurs au sujet des PN. Il y a en tous cas des enjeux narcissiques et financiers qui existent...

Rejeter en bloc le sujet lancé par @Sebunken sous prétexte que l'appellation de vous convient pas ou qu'il y a des abus d'appellation, je trouve que c'est dommage.
- Je ne rejette pas le sujet en bloc @Eiram.

Je suis gênée par le terme PN qui sert parfois effectivement de fourre-tout, parce que c'est nouveau et à la mode. Certes. Mais ça n'empêche qu'il existe des comportements pervers, manipulateurs et narcissiques. Et peut-être que Sebunken voudrait en savoir plus sur l'origine de ces comportements, qui existent malgré le battage médiatique qui vous pousse au doute.
- Je pense exactement la même chose. Je ne nie pas le phénomène en lui-même. Pour te donner le fond de ma pensée, je pense que le monde actuel encourage les comportements pervers. Dans la logique qui est la mienne, tout le monde peut donc être en proie à cela. Je trouve juste un peu trop commode d'enfermer cela derrière une sorte de portrait chinois.

Je pense qu'il existe de véritables PN, mais qu'ils sont véritablement très rares, genre tu as plus de chances de tomber sur un schizo que sur un vrai PN ... Le vrai PN, c'est vraiment très grave. On parle d'incitation au suicide de manière consciente et perverse (autrement dit "je te fais du mal, je sais que je te fais du mal et j'y prends plaisir"). C'est un peu le stade au dessus de la psychopathie ...
- Encore une fois, c'est bien là où je voulais en venir... Merci @p695 ! 😉

@Sebunken

Certaines personnes ont des traits de caractères qui facilitent et attirent la manipulation.
- Oui, les gens en position d'isolement ou de faiblesse.

L'éducation des hommes et les conventions socials font que les hommes sont plus nombreux que les femmes PN. Les hommes et les femmes ne sont fondamentalement pas pareils. Que ce soit au niveau de l'iné qu'au niveau de l'acquis.
- C'est complètement faux. Les modalités sont très différentes entre hommes et femmes, mais il n'y pas de décalage en terme de quantité. Les hommes adoptent des comportements pervers que les femmes ne vont pas ou peu choisir et inversement. Si le sujet t'intéresse, je peux te filer un lien vers une intervention radiophonique très bien faite. Elle ne parle malheureusement que de la perversion féminine.

Il y a beaucoups de maux qui 'étaient méconnu ou mal connu dans le passé. Et que l'on découvre au fure et à mesure. En plus le fonctionnement globale de ces sociétés encourage plutôt ce genre de comportement.
- Oui c'est le cas des états limites, par exemple. Mais tu abordes un second une question qui me semble bien plus ambitieuse. Et si, plus que les individus, ce serait en réalité nos sociétés qui étaient malades ?

Si il y en a.
- Sauf erreur de ma part, tout ce que j'ai vu jusque là était des ouvrages qui n'avaient pas de bases scientifiques ou qui ne cadrait pas à une approche clinicienne.

Je ne trouve pas que l'on en parle autant honnêtement. Surtout que j'ai vraiment connu et constaté ce genre de situations en vrai.
- Tape "pervers narcissique" sur Google ou Youtube pour t'en convaincre.
Tu as certainement connu des situations où celui qui te faisait face était peut-être imbu, narcissique ou simplement toxique...

Bon si tu le dit. Les as tu tous lu ?
- Non c'est vrai @Sebunken, un seul m'a suffit (une perte de temps dans ma vie). Il s'agissait d'un ouvrage que ma soeur m'avait filé parce que, c'est vrai aussi, son mari avait un comportement ressemblant à cela. Sauf que le bouquin m'avait paru très caricaturale et très - comment dire ? - condescendant. Je l'adore mais elle avait clairement sa part de responsabilité là-dedans or ce bouquin ne l'a pas aidé, je trouve, à faire la part des choses. Passons.
Je te suggère de lire la page wikipédia sur le sujet. Tu verras que Marie-France Hirigoyen est elle-même très critique par rapport à la récupération médiatique et à la digestion populaire qui en a été faite. Le monde de la psychiatrie quant à lui ne valide pas du tout ce concept.
Je cite Wikipédia :
"En psychiatrie, et donc plus généralement en médecine, ou en psychologie clinique, la notion de pervers narcissique n'est pas utilisée. Ni la classification internationale des maladies (CIM), ni le manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM), ni la classification française des troubles mentaux de l'enfant et de l'adolescent (CFTMEA) ne parlent de « perversion narcissique ». Ce concept n'a donc pas de validité clinique.".
Les TCC sont moins réfractaires à ce concept de "Pervers narcissique" mais émettent de grandes réserves ; elles exigent la correspondance de 14 traits pour admettre un cas de perversion narcissique - ce qui est assez considérable.

Je sait trés bien qu'Internet regorge d'articles et de vidéos sur les PN. Mais ca n'enlève en rien que c'est un fait avéré.
- Sauf que, excuse-moi, mais c'est vidéos et c'est sites n'ont aucune bases scientifiques, d'approches sérieuses ou objectives. Et puis il y a des tas de sites sur les illuminatis ; cela n'en fait pas un fait avéré...

Sinon je veut bien voire ta vidéo.
- Ce n'est pas une vidéo, mais une émission de radio. C'est en tous cas passionnant...
https://www.franceculture.fr/conferences/universite-bretagne-loire/la-perversion-au-feminin

hello

comme parfois sur certains sujets, certain propos me font bondir. Je ne vais pas y revenir point par point, ça fatiguerait tout le monde, moi le premier, pour rien ou pas grand chose au final.

@Sebunken:
c'est la première fois que je vois l'expression même d' "angoisse de morcellement".
Là, après sans doute 1 bonne heure d'errance sur des pages renvoyant à une page, m'envoyant à une autre parce ce que ça a soulevé un point qui m'intéressait, je viens de voir que c'était un terme de psychanalyse.
Je comprends mieux maintenant pourquoi j'ai aussi pas mal bondi en consultant certaines des pages visitées l'heure passée.

Autant le dire tout de suite, et je ne vais sans doute pas me faire que des amis, mais depuis que j'ai eu connaissance des notions de moi, ça surmoi, etc , puis des travaux de Freud via ses écrits, j'ai toujours considéré que pour l'essentiel c'était du vent, proche du niveau 0 de l'approche scientifique.
Je n'ai pas trop creusé la question, mais j'ai vu tellement de choses qui me paraissaient au mieux absurdes au pire complètement fausses voire dangereuses, que je n'ai jamais eu d'inclination pour explorer le sujet.
Et hop, un bon tacle des familles qui ferait presque passer @Cheshire pour un enfant de choeur sur d'autres interventions 😉

Ceci étant posé, cette notion d'angoisse de morcellement est quand même intéressante, et doit bien avoir son pendant en psychiatrie, dans les psychoses sans doute.

Et là, double contact salto arrière et nouveau tacle, ou plutôt gros coup de gueule.
Sur l'absence de formation obligatoire, formation a minima au pire, mais formation quand même, des psychologues et (surtout) des psychiatres aux notions d'autisme et d'HPI.
Car à propos des psychoses justement, certaines spécificités des HPIs, de certains au moins, vont les amener dans des situations d'observation, d'analyse ou de défense à avoir des comportements, mécanismes qui vus sous le prisme du psychiatre sans formation spécifique, seront vus comme des symptômes pathologiques, notamment de psychoses. Alors qu'il ne s'agit que de comportements adaptatifs non pathologiques, transitoires et réversibles chez ces HPIs.
C'est quelque chose qui est évoqué dans certains bouquins sur la douance, mais trop succinctement à mon sens. surtout quand on voit ou imagine les dégâts que ça peut faire si le psy le catalogue comme symptôme pathologique à traiter.

Revenons à nos moutons, euh .. rayés.


@Tang
Pourquoi ne pas mettre les gens dans une case ?
Sans les y enfermer pour autant, mais en tentant juste de trouver une discrimination suffisamment cohérente pour distinguer tel(le) ou tel(le) avec des vases communicants entre les cases. Trouver des dénominateurs communs permettant d'établir ces cases permet alors de simplifier l'appréciation (au sens évaluation, jauge, comparaison; pas de notion morale ou de valeur ici) globale, la différenciation.
C'est quand même plus pratique de mettre "QI> 130" dans la case HPI que d'avoir à donner toute la définition ou tout le descriptif à chaque fois.
Et qui dit case ne dit pas norme ou uniformité.

@ tous
ici comme ailleurs je vois beaucoup de considérations que je qualifierais "d'intellectuelles" et qui sous couvert de réflexion, de sources, s'éloignent de la réalité, de certaines réalités pour le moins.
Je ne sais pas ce l'on met précisément dans la case PN ni quand ce terme est apparu, mais pour ce que j'en perçois, ce n'est pas une notion qui date d'hier ou même d'avant-hier. Pour ma part ça recouvre quelque chose dont j'ai eu vent depuis 20, 30 ans peut-être, que ce soit appelé texto PN ou autrement ( a minima pervers sans doute).
Qu'il y ait une mode d'en parler, peut-être, comme les HPIs, et ce n'est d'ailleurs par forcément complètement fortuit que la mode de l'un apparaisse en même temps que la mode de l'autre, vu que certains HPIs sont plus susceptibles d'être victime d'un PN ( ou tout autre terme qui vous siéra). Plus susceptibles que le non HPI s'entend.
La mode n'empêche pas la réalité, même s'il serait intéressant de voir dans quelle(s) case(s) (encore ...) le DSM met ça.

@Cheshire

"C'est évoqué aussi dans l'étude des perversions (domaine que je connais un tout petit peu)"

Enfin tu avoues ! Espèce de pervers narcissique psychopathe insensible ! 😜

@Cheshire,
Toi qui semble tatillon avec les mots....
Je te signale que je ne m'aventurerais pas à faire un diagnostic ,n'étant pas médecin .Je n'ai fait que te conseiller de ne pas trop t'interdire de ressentir tes émotions,sous peine de devenir...et là c'était IRONIQUE..un psychopathe.
Replace les choses dans leurs contextes.

@Cheshire: sans revenir point par point sur ce qui me faisait bondir, j'ai quand même écrit un truc qui a fini par se révéler bien long,  c'est donc sans doute mieux que je ne sois pas allé plus loin dans les commentaires.


A ta réaction, on peut avoir l'impression que j'ai jeté l'eau du bain, le bain et la salle de bain, quant à la psychanalyse. Comme si tu avais lu ou voulu lire entre les lignes ! Et ... tu n'as pas totalement tort, même si je parlais surtout du pan freudien de la psychanalyse.
Pour ce qui est de Jung, je ne connais pas. J'ai bien du lire quelques un de ses textes, mais il y a bien longtemps et il ne m'en reste rien. Par contre durant mes pérégrinations ce matin, j'ai lu quelques infos sur ce qu'il proposait, et ça me parle déjà (bien) plus que le Freud que j'avais lu.
J'imagine quand même que Tinoco est jungien, vu que sa conférence que j'avais entendue me paraissait intéressante et sensée. Et puis Tinoco ne se base pas non plus que sur la psychanalyse, loin de là.

Ce n'est pas la première fois que je te vois parler de "traits autistiques de défense"". Et ça m'intéresse. Je ne sais pas si as déjà détaillé et si je ne m'en souviens plus, ou si tu ne l'as pas fait. Mais quel que soit le cas, pourrais-tu stp le faire (à nouveau ?), et , ou donner des références de textes ou de vidéos sur le sujet ? Merci.
J'ai lu une partie de la file sur l'hypersensibilité, mais je suis loin d'être à jour. Donc je n'ai pas vu ce dont tu parles. Par contre si j'ai envie de rire ou sourire, maintenant je sais où aller. Parce que si tu es psychopathe, je suis la Mère Noël.

Merci aussi de re-contextualiser (cf le paragraphe sur les "40 ans"), comme tu le fais souvent.
Autant je peux (tenter d') avoir un avis, un ressenti, une réflexion un vécu, sur tel ou tel point, autant en terme de références, contrairement à toi je suis proche du néant ;) Niveau légitimité on repassera donc  :)

Attirés par les personnes toxiques ? Peut-être pour certains HPIs, mais j'ai jamais entendu aucun HPI dire ça. Par contre j'en ai entendu dire qu'ils sentaient très rapidement si une personne était toxique, et s'efforçaient alors de s'en éloigner le plus vite possible.
Mais tout le monde n'est pas capable de détecter ainsi la toxicité. Et quand bien même, s'en éloigner n'est pas forcément toujours possible.
Sans parler d'attirance, par contre, on peut imaginer que du fait de capacités d'analyse ou de de perception des choses, de nature de la relation entre les parties, on peut (encore plus en tant qu'HPI reconnu ou supposé) avoir la présomption de 'gérer' la personne toxique, d'en prendre la mesure, ou que cette personne ne s'attaquera pas à nous à un moment ou à un autre. C'est sans doute une belle connerie j'ai testé pour vous en tout cas :)

@Roth.
Mouéeee...On va dire ça...?

@Evaderhaindi
"Mouéeee...On va dire ça...?"

tu te trouves pas bienveillante ? pourtant, si !

@cheshire

""dys" (dyspepsie, dyscalculie, dyslexie, dyspraxie, etc...),"

La dyspepsie aussi ? Quel est le rapport ?

@Cheshire,

Ok, pour faire simple le stress pourrait donc être amplifié par le fait d'être HP ?

Cela rejoindrait donc cette fameuse "hypersensitivité"...

Merci 🙂

Moi je t'aime bien @Fanny! 😄
Et j'aurais une question simple en fait, mais peut être dur a répondre,les PN se rendent ils comptent qu'ils font du mal,ou est ce "seulement" involontaire?
Le sait on?

@emanu
Oui, ils s'en rendent compte : ainsi ils sont capables de pousser une personne à bout puis de sortir de la pièce (bureau, maison,..) en passant d'un regard ampli de haine à un regard charmant et souriant en 1/4 de secondes. Donc oui, ils savent. Mais ils ne veulent pas changer.

J'ai la fléme de répéter ce que j'avais déjà dit avant sur les PN. Car je sait que le débat "PN versus antiPN" ne va pas avancer et tourner en rond pour l'éternité. De toute facon nous avons tous le droit d'y croire ou pas. Et encore heureux ( Sinon apie-people serai pire qu'une dictature nazi )

En tout quand j'ai écrit ce topic je ne m'interressais pas qu'aux PN. Mais aussi à cet énigmatique angoisse de morcellement.

Quand on parle de morcellement psychique.

On parle de manque de consistance psychique ou de caractére ? De perte et de méconnaissance de sa personnalité ?
De pépersonnalisation de soi ?
Perte de repéres moraux ?

Voilà la définition.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Angoisse_de_morcellement

Alors oui c'est assez flou et interprétable de différentes maniére.

@Cheshire
La dissidence fait vendre 😉
Mais l'ineptie demeure. Bref, trop travaillé le sujet avec de vrais chercheurs pour qu'un article du Monde et du Point me convainquent.

La véritable emprise est presque indécelable. La victime est désorientée.

https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/quest-ce-que-la-notion-demprise-apporte-a-la-comprehension-des-violences-faites-aux-femmes

Techniques de double contrainte etc...

@cheshire, je suis heureuse pour toi de voir que tu ne crois pas au PN, c'est que tu n'en a pas rencontré. Ils ne sont pas si rare 3pourcent de la population c'est déjà beaucoup quand on y réfléchit. Il y a des femmes aussi, dans une proportion encore plus faible mais il y en a. Le vrai terme en France est structuré pervers narcissique. C'est une psychose blanche. J'y préfère le terme américain : sociopathe. Et non ils ne sont pas tous des sérial killers, mais si les circonstances les y mène, ils peuvent être violent et aller jusqu'à pousser leur victimes au suicide, à la maladie (l'augmentation du cancer du sein à été mis en corrélation avec un environnement toxique, mari, travail...) jusqu'aux agressions physique et au meurtre. Alors ce n'est pas un sujet dont on peut parler de façon aussi légères. Ce qui les caractérisent vraiment et ce qui fait la différence avec les narcissique ou pervers ou manipulateurs, c'est qu'ils n'ont pour leur part aucune empathie. Ce sont des personnes ayant une psychose, cela ne se guéri pas. Très difficile de concevoir, surtout pour des personnes hypersensible. Ce qui fait des philo cognitifs leurs proies préférées, comme des âmes soeurs de deux mondes opposés : la gentillesse gratuite contre la méchanceté gratuite. Pour moi il est plus qu'important d'en parler, même si le sujet est devenu "à la mode", plus on comprendra leur caractéristiques plus ont pourra s'en protéger et les éviter. Moi je n'aurais jamais cru que de tel être existaient, avant de vivre avec l'un d'eux. Et pour info cela à toujours existé, dans plusieurs cultures ont en parle... Les voleurs d'âmes....

Ouf! Merci @Cameleazebra. Je rajoute les mots de ma thérapeute : les PN ne consultent pas. Ou alors c'est poussés par un proche, seulement 1 à 2 séances... et c'est la fuite! Donc impossible de connaître le nombre des personnes qui fonctionnent comme cela. Impossible aussi de savoir s'il y a plus d'hommes que de femmes.

Salut @doremi,

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis ci dessous

citation :
Une société "de plus en plus perverse" deviendrait un incubateur de PN et, par effet multiplicateur, un proliférateur de PN
Nier son existence serait un tort et sous-estimer le nombre de PN serait aussi une erreur
L'étiqueter, ou non, ne changerait rien aux faits, aux résultats, aux constats, aux préjudices, aux vécus comme tels et à sa toxicité

Personne ici ne nie l'existence de tels "démons" qui aspirent toute énergie vitale pour ne laisser que "mort cérébrale" derrière eux ce que tu nommes crime spirituel.
Bien évidemment qu'il faut en parler afin que les victimes puissent êtres prises au sérieux et trouver une porte de sortie et ce quelque soit l'appélation.. ça doit être terrible de vivre avec une personne comme ca, et difficile de la condamner pour un "crime spirituel" sauf si mort s'en suit peux être..

Mais les proportions que cela prend actuellement font qu'il y'a aussi des victimes collatérales qui ne sont pas "PN", mais qui possèdent d'autres troubles qui pourraient laisser penser qu'ils le sont, et de ceux la personne n'en parle..
J'ai été témoins plusieurs fois de personnes se faisant traiter de PN à la volée sur la base de quelques écrits ( ce qui est je pense un des reflets du phénomène actuel )

Une personnes qui seraient déjà en grande souffrance du fait de ses troubles et fragilisées se faisant étiquetée de "PN" à la volée n'est pas une bonne chose non plus, c'est normalement le travail des "professionnels" et je pense que cet "effet de mode" créé également beaucoup de "victimes"

Salut Globulon, entièrement d'accord aussi :)

Il y a deux danger à cette dérive, c'est que les victimes des PN ne soient pas prise au sérieux et que des personne juste un peut égoïste ou manipulatrice ou narcissique en pâtissent alors qu'il y a une grande possibilité de prise de conscience, de travail et de thérapie pour eux... c'est pourquoi je préfère le terme de sociopathe qui est plus précis et qui donne vraiment une indication de psychose. Ce sont des personnes qui souffrent et sont comme des puits sans fond. Je ne les excuses pas mais on peut plaindre l'enfant qu'ils ont été. Je ne fait pas d'angélisme, j'ai juste enfin pris assez de recul après avoir été presque détruite par un sociopathe. Aujourd'hui je me reconstruis, ce qui ne tue pas rend plus fort... c'est vrai... Cela m'a permis aussi de découvrir que j'étais Philocognitive... Je ne suis pas courageuse, je n'ai pas le choix, je dois protéger mes deux enfant de leur père toxique. Chaque jour sa peine comme on dit... ou plutôt un pas après l'autre...
ps: je suis aussi dyslexique alors désolée si ça pique parfois pour les amoureux de l'orthographe parfait...?

Qu'en est-il de la toxicité du PN au travail ? Plus exactement, comment le reconnaitre au travail ?

"Pour vivre libre, vivons négligés."

Merci pour la référence, @Hatsa !

😄

En tout cas, de façon pragmatique, quand un collègue ou supérieur vous insulte vous pouvez tenir un carnet avec les mots exacts, le jour, la date et l'heure, le lieu. Ça peut servir.

ca m'a servi. Je n'y aurai pas pensé seule, c'est un avocat qui m'avait conseillé cela.

Salut à toutes et à tous !
J'ai lu vos différents commentaires intéressants.

Voici trois experts en matière de perversion narcissique, violences psychologiques et amnésie traumatique, lesquels sont respectés.
LE TERME « PERVERS NARCISSIQUE »

Le terme « pervers narcissique » a été inventé par le psychanalyste Paul-Claude Racamier en 1986. Il reprend 2 concepts issus de la psychanalyse à savoir le narcissisme et la perversité (à ne pas confondre avec perversion).

Le terme est devenu populaire à partir du milieu des années 90, il peut être comparé dans certains cas au terme de sociopathe qui lui, au contraire du pervers narcissique, est reconnu par les instances psychiatriques et qui est une pathologie mentale à proprement parler.

A cela, nous pouvons rajouter également le terme de manipulateur qui est lui aussi fréquemment utilisé avec le terme pervers : « pervers manipulateur ».

Aujourd'hui, nous pourrions avoir tendance à en voir partout, un collègue, une connaissance, son conjoint, ...

Nous pourrions presque dire que nous avons tous croisé un jour un PN.

Cependant, seul une faible partie de ceux que nous suspectons de l'être sont de véritables pervers sociopathes, les autres ne le sont pas forcément.

https://www.philippeblazquezpsychanalyste.com/les-pervers-narcissiques

???

L'association CVP
J'ai été amenée en tant que coach et thérapeute à accompagner de nombreuses victimes de violences psychologiques - et physiques, adultes et enfants. Violences exercées dans le cadre familial, par un parent, par un frère ou une soeur, par un membre de la famille, par un enfant.
Sortir du traumatisme et de l'emprise psychologique est un travail important pour la victime qui se reconstruit. Elle doit non seulement appréhender ses failles, celles qui ont autorisées la mise en place d'une telle violence, mais également en constater les conséquences - absence d'estime de soi, absence de confiance, destruction ou restructuration des schémas de pensées, peurs panique, angoisses et phobies, anxiété pathogène, anxiété sociale...).
Les TCC et thérapies brèves permettent aux victimes la pose de conscience d'un état traumatologique, ainsi que la mise en place de processus de « guérison » et de reconstruction.

Afin de répondre le plus largement possible aux victimes, j'ai créé en 2013 l'association CVP - Contre la Violence Psychologique.
Au sein de l'association nous accueillons des victimes, des proches. Nous leur offrons une orientation juridique, un soutien psychologique. Nous proposons un accompagnement en thérapie brève. Nous les amenons à se détacher d'un passé de « victime » afin de leur permettre de reprendre en main les rennes de leur vie, dont elles ont été privées.

pour plus d'informations :
annelaurebuffet@gmail.com - associationcvp@gmail.com

https://annelaurebuffet.com/lassociation-cvp-contre-la-violence-psychologique/victimologie-traumatologie/lassociation-cvp-contre-la-violence-psychologique/

???

Mémoire traumatique et victimologie

Pour en faire un résumé et une synthèse on peut définir le psychotraumatisme

Comme l'ensemble des troubles psychiques immédiats, post-immédiats puis chroniques se développant chez une personne après un événement traumatique ayant menacé son intégrité physique et/ou psychique.
Ces troubles peuvent s'installer durant des mois, des années voire toute une vie en l'absence de prise en charge, ils entraînent une grande souffrance morale liée à des réminiscences (mémoire traumatique) avec la mise en place de conduites d'évitement (pour y échapper : phobies, retrait), des conduites d'hypervigilance pour tenter de les contrôler et des conduites dissociantes pour tenter de les auto-traiter (conduites à risque et conduites addictives anesthésiantes).
Les mécanismes neuro-biologiques à l'origine de ces troubles sont détaillés dans la page MÉCANISMES. Ils permettent de mieux comprendre les troubles d'apparence parfois paradoxale présentés par les victimes.

Page rédigée par le Dr Muriel Salmona

https://www.memoiretraumatique.org/psychotraumatismes/introduction.html

J'ai malheureusement vécu une situation d'emprise avec violences psychologiques pendant plusieurs années. Je m'en suis sortie grâce à un psychologue qui m'a accompagnée lors de mes dépôts de plainte. Je dois préciser que je suis particulièrement fragile puisque je vis avec un grave trouble psychique (psychose maniaco-dépressive communément appelée bipolarité).

Je ne souhaite pas relater les faits. Je vais plutôt vous copier le message d'une avocate qui m'avait conseillée pour vous montrer les difficultés rencontrées...

"Chère Madame,

J'ai pris bonne note des messages que vous m'avez adressés. En effet, le harcèlement que vous subissez est terrible et doit considérablement vous fragiliser.

J'ai pris note que vous aviez demandé à ce que votre précédente plainte de 2015 soit réexaminée et que nous étions dans l'attente de la décision du procureur sur les derniers événements.

Je vous précise cependant que la situation d'emprise en tant que telle n'est pas reconnue par le droit pénal. La justice doit donc essayer de qualifier autrement les faits qui lui sont soumis.

Les faits dont vous avez été victime sont particulièrement délicats à prouver et nécessitent généralement une enquête approfondie, ce qu'une citation directe ne permet pas. Ce n'est donc pas, pour l'instant, la bonne stratégie procédurale.

En tout état de cause, il me paraît qu'il faut d'abord attendre les décisions du Procureur sur les deux dossiers. Nous pourrons ensuite soit nous greffer sur la procédure choisie par le Procureur, soit saisir éventuellement le Juge d'instruction.

N'hésitez pas à reprendre attache avec moi à votre retour pour que nous fassions le point sur la situation.

Bien cordialement


Maître X"

@Minairale, merci, le lien que tu proposes fait à mon avis plutôt référence aux codépendances qu'à la problématique narcissique.

Pour en revenir à ce sujet, il manque quelques éclairages dans les discussions.
Si, le DSM5 permet bien de caractériser le PN ; trouble narcissique + état limite.

La notion essentielle dans la vie du PN est la destruction. Il ou elle détruit en premier lui-même, pour éviter cette souffrance des traumatismes qu'il a accumulés. Le risque de morcellement énoncé réfère à la problèmatique du TDI (DSM5, trouble dissociatif de l'identité). C'est une autre parade du psychisme pour éviter la souffrance, principalement développée pendant l'enfance avant 8 ans suite aux traumatismes répétés. L'égo peut vivre à l'ombre du TDI, mais des évènements forts de la vie vont le réactiver, typiquement naissances ou décès des proches. C'est redoutable car rien ne l'annonce en général.

On pourrait voir ce schéma de morcellement comme la tentative désespéré du PN ne pas réactiver son TDI. Cela montre aussi toute la force mise dans sa défense de l'égo pour garder sa primauté, l'alter principal et un semblant de normalité.

Tout cela est extrèmement difficile à détecter, diagnostiquer et encore plus à traiter.

Le pompon arrive avec l'âge, vers 60/70 ans quand les facultés cognitives commencent à rapidement décroitre. Les switchs peuvent devenir totalement hors de contrôles et très rapides, incluant tendance paranoïaque et dépressive. C'est d'ailleurs une grosse difficulté de ces cas là. Par exemple le traitement pour les dépressions peuvent améliorer en apparance le bien-être, mais en effets secondaires aggraver les autres tendances non encore diagnostiquées.

La seule vraie solution pour éviter tout cela de protéger absolument les enfants de tous traumatismes et violences. Et si jamais ils sont exposés, leurs prises en charge et leurs traitements sont vraiment indispensables. On commence à le faire pour les évènements violents. Par contre, pour les évènements à l'intérieur des familles, les signaux faibles, ça reste encore très peu mis en place.

" une balle dans le buffet."?
... Faut que je m'entraine à un stand de tir ...et vite !

@Kobayashi,

citation :
merci, le lien que tu proposes fait à mon avis plutôt référence aux codépendances qu'à la problématique narcissique.
Merci en retour, le lien proposé n'identifie pas le PN, mais l'utilisation de cette triangulaire, existante chez l'empathe ou le bienveillant etc...

Mon expérience m'a fait entrevoir que le PN en milieu pro, va utiliser l'équipe et identifier le potentiel dans son équipe de "bourreaux, de sauveurs et de victimes" en soufflant le chaud et le froid...

Extirpée et observée de mon expérience pro (5 ans), le PN insémine son pouvoir via le triangle de Karpmann et l'inter relation dans un groupe ou une famille.

Je n'exprime pas par mon témoignage une généralité, uniquement un vécu.

J'ai expérimenté au sein du professionnel, je n'ose imaginer ce que cela peut entrainer comme dommages envers un conjoint ou des enfants ou l'intime est de mise, il me semble qu'une des membres du site l'a évoqué sur l'enfer de sa situation suite à une séparation et la garde des enfants...

Je découvre toutes ces cases DSM5, TDAH, le diagnostic HP etc...auparavant s'effectuait sur le QI.

Je ne souhaite pas ou plus investiguer sur la psychologie du PN, la recherche a produit d'ailleurs l'effet contraire ; cad excuser ou trouver raisons ou causes de tels comportements, pain béni pour ce type de personnalités.

Ceci est un témoignage d'une expérience, que je ne souhaite à personne. Je n'ai pas pour habitude de parler de mes expériences sans qu'elles soient ramenés à des niveaux positifs (cad avoir suffisamment pris de la hauteur face à une situation vécue) toutefois la lecture de ce post a réveillé un passé douloureux, une compréhension, hélas d'expériencieuse...

C'est long 5 ans, avec tout ce que cela peut amener comme division dans une équipe, maculés de doutes, d' hypocrisies, une alternance de jour calme au début qui s'amenuise au fur et à mesure que la faille narcissique du PN se gonfle, l'air devenant irrespirable de toutes ces tensions et clouages de becs, les murmures, les pleurs des personnes qui sont convoquées, etc ...ta nature de sauveur qui te prend du temps, qu'il va falloir trimer émotionnellement tout en gardant un enthousiasme professionnel actif, de bienséance. A cela s'ajoute un « oeil de moscou » de tiers savamment manipulés, profitant d'un « aura de grâce » pour exercer la délation du style « charité commence par soi-même".

Des souvenirs de ces instants ou certains collègues vivaient très mal de ne pas avoir été salués par la PN (contaminant toute l' équipe ou l'isolant si elle ne compatis pas suffisamment), passant la journée à la croiser le plus possible, à s'en rapprocher, pour avoir un mot, un échange, le cas échéant, asphyxie de peurs du service, nourriture de choix pour la PN.... atmosphère de terreur distillée en toute impunité, progressivement, via la victime du jour ou de la semaine...

Et ces collègues, qui te sussurent, elle est de bonne humeur, on va passer une bonne journée, ou lors de réunions, tels collègues qui étaient humiliés en public et lorsque tu signales au RH, tu te retrouves avec une réponse inouie ; cad nous ne faisons pas d'ingérance dans les services, il faut le signaler au responsable de service😂

le drole, c'est que la nature même de l'entreprise porte une aura d'entreprise immaculée

Ainsi s'installe la triangulaire B/V/S insidieusement...

J'ai encore en mémoire par instant son sourire de toute puissance « indéfinissable », beurk pour ce qui me concerne.

Jusqu'au jour ou le choix s'impose de départ...

@Hinenao, ce vécu se lit dans ton message, j'en profite pour te remercier pour ces posts d'espoirs, de joies, ou règne le verbe aimer et fraternité , j'aime beaucoup tous vous lire, toutes ces facettes veillantes et bienveillantes sont un chant unique, merci.

Je vais te sembler dure, cette expérience m'a convaincu qu'il est quasi impossible de travailler avec ce type de personnes sans y perdre sa santé mentale et sa dignité.
C'est une dimension encore sensible personnelle, qui demande une introspection... restauration des forces vives en soi.

Qu'est ce qui m'a fait tenir ?

mon éducation en premier lieu, de bon petit soldat..mes proches, même si je ne parlais pas de la situation que je vivais.

Ayant mis beaucoup de temps à comprendre l'instabilité de cette responsable, le plus dur a été les 2 dernières années en pilotage de survie automatique, avec ce ridicule espoir que celà n'est qu'éphémère que les résultats du service et l'opérationnalité efficace de l'équipe satisferaient à une prise de conscience du PN, devenant corvéable à souhait (bénéfique pour l'avancement pécunier du PN)...(je maintiens que le PN ne voit en l'autre qu'un utilitaire)...

Peut-être aussi l'empathie ou la bienveillance.
La bêtise et l'orgueil aussi

J'y ai laissé des plumes, c'est une expérience éprouvante qui te transforme, pendant cette période je suis passée par le déni, seul pansement possible pour tenir....

Les personnes qui ont vécu ce type d'expériences peuvent comprendre, je te remercie

Oui zéro relation, un signal instinctif se met en place, le plus ardu est d'identifier ses failles pour ne plus être confrontée à cette dimension mortifère relationnelle

@gilde, une balle dans le buffet :😂 faire d'un pervers, une victime... toujours cette triangulaire,
sortir de la triangulaire : inertie du PN

Se reconstruire est possible...

Merci et désolée de vous livrer un témoignage sombre de cette expérience...

@Hinenao,

citation :
2 burn-out,et une sortie humiliée,... par la petite porte.Aujourd'hui, cette personne est toujours active et dangereuse.

Idem

Ton message est un rappel de confiance en ses ressources, merci

@gilde, très bien, merci !

Quelques zooms : 90% du discours s'adresse à des psy, donc sans recul/connaissances, la valeur ajoutée est questionnable (il le dit).
Sur le PN, il se contredit en partie, car avec le DSM5, le PN est bien définit par NAR + "personnalité limite", qui englobe par exemple les borderlines, etc. (il le dit après).
Un point hyper important qu'il cite : 1/ la dépendance à l'alcool (ou autre) des narcissiques pour réduire la souffrance, et 2/ la recherche de modèles chez les alcooliques, plus "disponibles" que les NAR car plus facile à identifier. C'est un peu le serpent qui se mort la queue. Cependant, c'est grâce aux groupes de paroles des alcooliques que s'est développé au Canada l'approche sur la codépendance. J'ai déjà cité le travail de Diane Borgia, que je recommande, notamment ces conférences dispo en MP3 sur son site. Sa méthode permet de balayer le spectre complet de la codépendance, inclus les NAR des deux types. Elles proposent aussi des pistes de traitements avec des exercices personnels.

Sur la quesiton du NAR en entreprise, oui, bonjour les dégâts ! Il y a un constat : c'est quasiment les seuls qui acceptent les promotions à hauts niveaux, car ils voyent un bénéfice supérieur aux risques en étant PDG par exemple. Ce point interroge directement le modèle des entreprises, notamment en France, où on a un PDG au lieu d'avoir un président et un directeur exécutif comme aux EU. Ca commence à changer avec l'obligation de parité.

Les dégats sont pires dans un couple que dans une entreprise : l'implication personnelle est moins forte en entreprise.

@Hinenao, c'est pas que je veuille réduire les" plaisirs de la chasse" aux chassé-croisés avec les galinettes cendrées ....mais, à minima, ce milieu permet au * masculin dans l'Homme" d'exprimer une supériorité, un pouvoir absolu au moment du tir.
Je simplifie bien sûr à l'extrême et la chasse n'est pas le sujet de ce fil, ... mais certains mots-.concept sont communs : stratégies d'approche, connaissance intuitive (du terrain, des faiflesses de l'autre), gibier, cible, proie, capture suivi de dressage dans le but de satisfaire les besoins quotidiens du chasseur, tableau de chasse.
Plus encore, au final, le chasseur éprouve une volupté instinctive ...primale, je dirai, à dévorer sa proie, s'en nourrir physiquement au cours du " repas de chasse".

Pour que Maman cuisine la terrine de lièvre ou la cuisse de chevreuil

En échos, @Hinenao, et sans plus d'humour ni d'ironie de ma part, ...

La dépendance d'un narcissique pour le rôle de " Master" dans le BDSM gay ...genre chercher ( et trouver !) des partenaires de jeux sexuels pour jouir de les faire marcher à 4 pattes, en laisse et collier, ...leur faire laper dans une gamelle et les "dresser" à coups de " canne anglaise" ,il faut la lire comment ?

Merci à vous d'éviter la carte- joker :* entre adultes consentants*, le BDSM n'est pas plus le sujet de ce fil que la chasse dans mon message plus haut.

Je ne peux témoigner que de ce que je connais :
je sais ....dans le sens " je perçois" que lorsque mon frère rentre de ce type de rencontre où il a intensément jouer ce rôle de " Domi" ....des forces de chaos se sont réveillés en lui ....qu'il a, en quelques sortes ..." réveillé , libéré temporairement mais surtout nourri la "Bête " .

Compensation?
Sublimation ?
Expression excessive du sentiment de toute puissance ? ...
J'en sais rien et je m'en fout : je suis pas entrain de rédiger une thèse à la " mords moi le noeud" ( là, c'est de l'humour !) à partir d'une seule et unique " étude de cas" pour attirer des lauriers professionnels ou/et universitaires auprès de pairs psychanalystes et psychiatres .

Merci à tous pour ce post, renouvelé en réponses, j'ai relu le fil de discussions, les posts sont d'un apport précieux...:
Je vais prendre le temps de les relire..

À propos d'emprise relationnelle, un spectacle qui parle de ça, dimanche prochain 8 janvier à 15h30, au CCL à Lille :

Leur texte de présentation :
"S*Witches, c'est le nouveau projet de deux gouines : Laet et Juliette, qui mêle shibari (bondage japonais), musique electro et corps en mouvement.
Musicalement, S*Witches crée des mash-ups en live. Scéniquement, le shibari est utilisé comme un outil vecteur d'émotions.
Les thèmes abordés sont la maladie mentale (vue de l'intérieur) ainsi que la manipulation et les relations toxiques.
Bref, S*Witches ça joue, ça chante, ça danse et ça shibarise pour mieux raconter des histoires et faire réfléchir à notre rôle de spectateur face à une scène mais surtout dans la vie.
Voici le trailer de la performance : voir la vidéo "

Je sais pas trop ce que ça vaut artistiquement mais elles proposent une discussion après le spectacle.

+++Tout ça pour dire que notre société est encore très très très loin de comprendre les vrais leviers du bonheur de tous. On part de très loin et très bas, cf. le spectacle donné en exemple...***

Cette derniere phrase me fait vraiment réagir ....dans le sens : " Gloups et s'ceugneugneu '"
" Notre société " ...La qu'elle ?
"bonheur pour tous " un slogan de campagne pub? ...de régime politique ? ...de dogme religieux ?

Et ...oui, avec ironie assumée : je me trompe ...ou si le but premier de la philo est la quête du bonheur ..des modes d'emploi de ses' leviers" existent depuis l'antiquité .. il suffit de les mettre en pratique !

" On part de très loin et très bas, cf. le spectacle donné en exemple... "
Pur jugement de valeur, réducteur et qui me fait hérissé le poil ...ceci m'apparait comme une réflexion de comptoir ... Vide, non argumentée et, oui, j'ose : qui ne denoterai pas dans un discours de Marine Lepen

👍 @paradox

Expérience contre expérience.
Laquelle est la plus saine,laquelle a le plus raison, laquelle a le plus de valeur,et qui a tord ou raison,sur quels critères ?
Toujours se poser ces questions, c'est toujours plus sain.

.
Le PN pousse l'autre à dépasser ses limites et ne lui laisse pas le temps et la capacité de se recentrer.
Il fait vivre l'autre hors limites en l'isolant de tous ses repères d'avant.
Et vivre hors limites et hors repères sécures mortifie.
Cela met l'autre en dissociation psychotique et le PN adore çà et en jouit.
😈

https://www.marieclaire.fr/pervers-narcissiques-meurtre-psychique,1291477.asp

@Kobayashi, captain America versus Landru... De cette expérience aujourd'hui je tendrais à observer l'Infra énergie s'agiter via
@Indifférence ...blindage titane

Hello tout le monde,

ça fait un petit moment que je regarde ce fil et que je ne sais pas si j'y vais ou pas.
Mais en fait OUI, et je vais tenter de relier tout ça avec l'angoisse de morcellement d'abord (et pardon pour la longueur mais c'est du vécu et surtout, si ça peut être utile à quelqu'un...)

Ma mère est PN : elle est des morceaux/des personnalités qui ne se connaissent pas.
Des bouts de consciences qui choisissent de s'ignorer pour ne pas assumer le mal qu'elle a causé.
Des morceaux qui veulent semer un héritage et contre lesquels ils faut se battre chaque jour.
Des personnalités dont certaines n'ont jamais rencontré que ses enfants/ses jouets sociaux (les pires), d'autres son mari, d'autres la société ("Comme vous avez de la chance d'avoir une mère pareille !")
Ces morceaux ont été privés de leur unité par un traitement barbare infligé par ses propres parents (aucun amour, obligation de réussite et de perfection sans l'ombre d'une satisfaction, statut d'objet sexuel - de la part du père dans ce cas - ...) AUCUNE VALEUR permettant à l'être "instictivement bestial/psychopathe" tel qu'il l'est à sa naissance, de construire un être social capable de prendre en compte les besoins d'autrui à l'image de la prise en compte de ses propres besoins.

ça, c'est pour l'individu.

Ensuite, il y a son pouvoir.
Et je vais reprendre un passage d'un livre de Petitcollin qui m'a fait vraiment fait rire et comprendre qu'en fait, la perversion était très simple à mettre en place pour peu qu'on ait aucun amour/accompagnement dans ce type d'expérience :

citation :
JE SUIS UNE PETITE FILLE de deux ans et demi. Installée dans le bac à sable du parc municipal, je joue tranquillement avec mon seau, ma pelle et mon râteau. C'est alors que surgit dans mon champ visuel un intrus de mon âge, qui louche avec concupiscence sur mon joli seau rouge. Instinctivement, j'ai repéré son intention d'envahir mon territoire. Alors, j'enclenche le premier stade de la colère : je durcis mon regard. Si mon regard est suffisamment inquiétant, l'intrus devrait reculer. Mais s'il avance malgré tout, il me contraint à passer au stade deux : je vais pousser des cris d'intimidation. Il se peut que l'intrus soit également un malotru et que, passant outre ces sommations, il agrippe l'anse de mon seau en défiant mon regard. Dans ce cas, je me verrai dans l'obligation de déclencher le stade trois de ma colère : il prendra un bon coup de râteau sur le museau ! Et pan ! L'intrus recule en ululant. Tout va bien. Il vient de découvrir la frustration (nous y reviendrons), et moi, j'ai efficacement défendu mon territoire, je peux reprendre mes jeux paisiblement. Mais c'est sans compter avec les deux mamans, assises sur un banc, à proximité et qui se ruent vers nous ! Que la mère de l'intrus vienne consoler son chérubin me paraît adéquat, il a bien besoin de réconfort. En revanche, je ne comprends pas pourquoi la mienne s'approche et me gronde. Des mots insensés et affligeants m'atteignent : « vilaine », « méchante », « pas faire mal », « gentil petit garçon » et (quelle horreur !) « prêter mes affaires ». Puis, joignant le geste à la parole, elle prend mon seau si chèrement défendu et le tend à l'intrus, instantanément consolé, qui s'en empare voracement et me guigne d'un oeil triomphant. Ce que je ressens est épouvantable, affreusement cuisant, insupportable. Je saurai beaucoup plus tard que ces nouvelles émotions s'appellent la honte et la culpabilité. En attendant, dès le prochain après-midi au parc, j'aurai compris la leçon. Lorsqu'un intrus rampera sournoisement vers mon seau, je me laisserai dépouiller sans réagir, puis je pleurerai avec un désespoir convaincant. Et ô miracle, les résultats s'inverseront : les mamans se précipiteront bien vers le bac à sable, mais avec des intentions différentes. L'intrus se fera arracher le seau et gronder par sa mère, qui, confuse, bredouillera des excuses à la mienne. Ma mère me rendra mon bien, avec des paroles chaleureuses et réconfortantes. Comme tous les jeunes enfants, je suis très intelligente et j'apprends très vite. Puisque cela marche mieux comme cela, je vais utiliser une tristesse feinte pour masquer ma colère et manipuler mon entourage. J'éviterai ainsi de ressentir à nouveau cette honte lancinante et cette poisseuse culpabilité tout en obtenant de bien meilleurs résultats. Ainsi, en guise d'éducation des émotions, j'aurai appris à refouler et à truquer mes émotions naturelles.

La société récompense donc le refoulement / encourage la manipulation.
Si on couple avec ça le vide d'amour et de reconnaissance pour toute action non sociale (absence de considération en tant qu'être dans le cercle intime de la famille), il ne reste que des morceaux de soi dont personne ne se soucie, et le monde.

C'est donc le monde qui va servir de terrain d'expérimentation avec l'idée principale que l'individu a déjà de soi (ses morceaux plus exactements) qui est "mauvais" et le monde qui "est bon".

On a donc 2 protagonistes ennemis avec une fondation biaisée/auto-destructice pour l'être en demande de structure dont les rôles vont s'intervertir tout au long d'une vie. En effet, le cerveau cherche l'économie psychique. Pour survivre, il a donc besoin de s'autojustifier et s'il n'est pas l'ennemi, c'est donc l'autre l'abuseur (ce qui a été une réalité au moment de sa vulnérabilité la plus extrême et peut donc trouver justice à ses propres yeux)...

On y va avec les définitions (CNTRL) maintenant :
citation :
Perversion : "Action de faire changer en mal, de corrompre"
Narcissique : "L'adulte qui est resté narcissique accorde une importance excessive à sa propre personne: il passe son temps à se contempler, à chercher à se faire aimer [...] L'agressivité est la tendance corrélative d'un mode d'identification que nous appelons narcissique et qui détermine la structure formelle du moi de l'homme et du registre d'entités caractéristique de son monde.

Première victime, à la recherche de l'unité/(narcissisme indispensable à son développement en tant qu'individu) qui lui a été refusé, le PN sera donc tour à tour victime/oppresseur sans en avoir jamais conscience puisqu'il cherche les limites sociales qui ne lui ont pas été données vu qu'il n'avait qu'un statut d'objet dans son cercle le plus intime.

Et si on poursuit socialement le délire :

citation :
Mindhunter saison 1 Episode 3
Holden : "How do you get to be president of the United States if you're a sociopath?"
Wendy : "The question is, how do you get to be president of the United States - if you're not?"

à quoi répond parfaitement la série "The boys" et son Homelander (représentation assumée de Trump) que l'on peut résumer brièvement à un enfant enfermé dans un corps d'adulte surpuissant buvant le sein d'une "mère" manipulatrice qu'il tuera pour finalement s'émanciper en s'autoproclamant "protecteur" de la nation sublimement représenté par la scène de branlette littérale lui permettant de jouir à ces mots et qui n'est pas sans rappeler d'autres autoproclamations type César, Napoléon ou Hitler qui s'imaginent l'égal des dieux...

Bref, pour tenter de faire simple, j'en suis à l'étape ou je me dis que le PN existe depuis toujours et qu'il change de nom au travers des siècles.
Et que si ce sont ses parents qui sont responsables de sa perversion, c'est la société qui est responsable du pouvoir qui lui est donné en valorisant constamment l'écrasement d'autrui pour guigner la première place.
Car au bout du compte, si chaque individu sur cette putain de terre estimait qu'il a le droit au respect de sa personne, AUCUN PN ne verrait jamais le jour.

Alors qu'est-ce qui nous différencie des rats de labos dont l'expérience de Didier Desor est assez bien résumée par Werber?

citation :
"Hiérarchie chez les rats
Une expérience a été effectuée sur des rats.
Pour étudier leur aptitude à nager, un chercheur du laboratoire de biologie comportementale de la faculté de Nancy , Didier Desor, en a réuni six dans une cage dont l'unique issue débouchait sur une piscine qu'il leur fallait traverser pour atteindre une mangeoire distribuant les aliments.

On a rapidement constaté que les six rats n'allaient pas chercher leur nourriture en nageant de concert.

Des rôles sont apparus qu'ils s'étaient ainsi répartis: deux nageurs exploités, deux non nageurs exploiteurs, un nageur autonome et un non nageur souffre-douleur.
Les deux exploités allaient chercher la nourriture en nageant sous l'eau. Lorsqu'ils revenaient à la cage, les deux exploiteurs les frappaient et leur enfonçaient la tête sous l'eau jusqu'à ce qu'ils lâchent leur magot. Ce n'est qu'après avoir nourri les deux exploiteurs que les deux exploités soumis pouvaient se permettre de consommer leur propre croquette.
Les exploiteurs ne nageaient jamais, ils se contentaient de rosser les nageurs pour être nourris.
L'autonome était un nageur assez robuste pour ramener sa nourriture et passer les exploiteurs pour se nourrir de son propre labeur.
Le souffre-douleur, enfin, était incapable de nager et incapable d'effrayer les exploités, alors il ramassait les miettes tombées lors des combats.

La même structure-deux exploités, deux exploiteurs, un autonome et un souffre-douleur ñse retrouva dans les vingt cages où l'expérience fut reconduite.

Pour mieux comprendre ce mécanisme de hiérarchie, Didier Desor plaça six exploiteurs ensemble. Ils se battirent toute la nuit.
Au matin, ils avaient recréée les mêmes rôles. Deux exploiteurs, deux exploités, un souffre douleur, un autonome.
Et on a obtenu encore le même résultats en réunissant six exploités dans une même cage, six autonomes, ou six souffre douleur.

Puis l'expérience a été reproduite avec une cage plus grande contenant deux cents individus. Ils se sont battus toute la nuit, le lendemain il y avait trois rats crucifiés dont les autres avaient arraché la peau.

Moralité: plus la société est nombreuse plus la cruauté envers les souffre douleur augmente.

Parallèlement, les exploiteurs de la cage des deux cents entretenaient une hiérarchie de lieutenants afin de répercuter leur autorité sans même qu'ils aient besoin de se donner le mal de terroriser les exploités.

Autre prolongation de cette recherche, les savants de Nancy ont ouvert par la suite les crânes et analysés les cerveaux.
Or les plus stressés n'étaient ni les souffre-douleur, ni les exploités, mais les exploiteurs.
Ils devaient affreusement craindre de perdre leur statut privilégié et d'être obligés d'aller un jour au travail.
Se pourrait-il que pour chaque espèce animale il existe une sorte de grille d'organisation spécifique.
Quels que soient les individus choisis, dès qu'ils sont plus de deux, ils s'empressent de tenter de reproduire cette grille pour s'y intégrer.
Peut-être que l'espèce humaine est tributaire elle aussi d'une telle grille.
Et quel que soit le gouvernement anarchiste, despotique, monarchiste, républicain ou démocratique, nous retombions dans une répartition similaire des hiérarchies. Seules changent l'appellation et le mode de désignation des exploiteurs.

C'est là où j'en suis de mon analyse...
Désolée pour la longueur mais j'ai vraiment raccourci au max 😅

@coramouh, merci pour ton partage, cela montre bien les effets de cette transmition des traumatismes au travers de la violence.
Ce que tu décris de ta mère est un cas de TDI (DSM5). C'est hélas plus fréquent que l'on pense et très difficile à détecter, surtout quand on est un enfant !
Par rapport au sujet, on est bien dans le morcellement évoqué.

@Juliette. C'est pas toujours simple d'exposer son cheminement de pensée 😅

L'exemple de la petite fille est là pour illustrer le non-sens des valeurs sociales inculquées dès l'enfance.
Afin de ressortir vainqueur des prochains affrontement, elle aura appris "à refouler et à truquer ses émotions naturelles" pour "manipuler son entourage".
Aussi pouvoir défendre son territoire frontalement (sans se faire humilier ou devoir tordre son raisonnement) me semble être beaucoup moins propice à la mise en place d'un comportement pervers pour arriver à ses fins.

Evidemment, cet exemple n'illustre en aucun cas les comportements de ma mère ni de ses parents.

Je comprends que ça t'effraie en tant que mère (perso j'ai une fâcheuse tendance à la culpablité aussi 😱).
Je vais donc te donner quelques exemples concrets pour t'éviter de culpabiliser pour rien (en effet, en psycho, on a vite l'impression que TOUT est grave) :
- enfance de ma mère (pas d'amour/d'attentions, pas de reconnaissance, abus sexuel de la part du père, violence du père sur les enfant à coups de pieds, abus sexuels sur ses élèves de collège, glorification de la religion et perversion de celle-ci : il prenait des photos de ses élèves nues et agenouillées sur des prie-dieu, elles ont été retrouvées à la vente de la maison...)
- enfance perso. J'ai 2 soeurs mais je vais parler du traitement qui m'était réservé car nous n'avions pas les mêmes afin d'entretenir une rivalité entre nous : privations occasionnelles des besoins fondamenteaux : eau, nourriture, sommeil - ma mère me réveillait en pleine nuit pour me faire réciter mes leçons - , contact à minima - je ne parle même pas d'amour, juste du toucher - persécution entraînant l'incapacité à penser par soi même, humiliations quotidiennes sur le physique ou l'intellect, envoi en vacance chez le grand-père pervers...)

Voilà de quoi resituer dans le contexte, on est tout de même très loin de la pelle et du sceau...

@Kobayashi merci pour ton avis, j'appréhendais un peu.

@Surderien c'est ça, je fais de l'autoparentage. J'apprends aussi beaucoup avec mon petit bout : le voir heureux est mon moteur le plus puissant 🙂

@Juliette. Chouette image la boule de neige 🙂 Pour les pistes, il y a aussi celle de la thérapie cognitive des schéma sur laquelle je travaille actuellement : voir la vidéo

@Surderien, bonne question, en gros on essaie de faire un retour en arrière pour diminuer les effets, et résoudre et faire passer les traumatismes dans les souvenirs. Mais l'accès à la mémoire est un vrai défi, même pour les patients. Le risque est de compliquer encore plus sa situation. Je pense que l'on est tout juste au début des découvertes et des moyens dans ce domaine.

@Surderien, ça c'ets le fonctionnement optimal du cerveau et de son psychisme. Le traumatisme, par définition, signifie que le fonctionnement n'est plus optimal, voire carrément déréglé. Et là, il n'y a plus de logique, mais que des oeufs !

@Kobayashi @Surderien, c'est sûr, tout dépend de l'importance et de la durée du/des traumatismes. A un certain stade de stress, la chimie du corps se détériore : https://www.pourlascience.fr/sd/neurosciences/la-maltraitance-dans-le-cerveau-11245.php et il est parfois impossible d'en venir à bout sans accompagnement et correction chimique adéquate.

Les pervers narcissiques, prédateurs impitoyables

Un article du journal Le Monde très bien fait sur les caractéristiques du pervers qui fait subir à sa victime un harcèlement moral dont l'issue peut être très grave si le problème n'est pas traité à temps.
LE MONDE | 26.05.2012 Par Martine Laronche.

Il avance toujours masqué. Il repère sa proie et ne la lâche plus. Enjôleur, compréhensif, attentif, il est à l'écoute de sa bien-aimée, qui, dit-il, est tout pour lui. Il la séduit, se rend indispensable, propose le mariage. La victime est comblée. Prise au piège, elle ne va pas tarder à déchanter. Le masque tombe, plus ou moins vite. L'homme qu'elle a épousé se révèle être un prédateur de l'amour. Docteur Jekyll et Mr. Hyde. Il humilie sa proie, la dévalorise, la culpabilise, la harcèle, provoquant les disputes, mais jamais en public. C'est un champion de la manipulation. Elle craint ses sautes d'humeur, ses colères. Elle fait tout pour arranger les choses. Mais rien n'y fait. Ce scénario est typique du « pervers narcissique ».


Cette pathologie, encore discutée parmi les spécialistes, a été décrite pour la première fois par le psychanalyste Paul-Claude Racamier (1924-1996) dans un article, « Entre agonie psychique, déni psychotique et perversion narcissique », paru dans la Revue française de psychanalyse, en 1986. Marie-France Hirigoyen, psychiatre et psychanalyste, l'a fait découvrir au grand public grâce à son best-seller Le Harcèlement moral (La Découverte & Syros, 1998). « On compte autant d'hommes que de femmes atteints, explique-t-elle. La violence des pervers narcissiques repose sur le triptyque : séduction, emprise, manipulation. Si on retrouve chez eux les traits communs de tous les pervers moraux [par opposition aux pervers sexuels], ils sont beaucoup plus calculateurs et présentent une capacité de destruction très supérieure. » Auteur d'un livre récent sur la manipulation (Abus de faiblesse et autres manipulations, JC Lattès, 300 p., 18 euros), la psychiatre use d'une image forte pour les définir : « Des vampires qui ont besoin de regonfler leur estime d'eux-mêmes en vidant leur victime de sa substance. »

Le pervers narcissique ne supporte pas la générosité, les pensées nobles, tout ce qui est du registre des qualités morales. « Il y a chez eux une grande jouissance associée à la transgression. Ils prennent plaisir à heurter le sens moral de l'autre ou à le pervertir, et à contourner la loi », développe Marie-France Hirigoyen. « On en voit de plus en plus, poursuit-elle. Le durcissement du monde du travail qui incite à la débrouille et à la triche a valorisé ce type de comportement. Les perversions morales, c'est-à-dire le fait d'utiliser l'autre comme un objet, sont devenues les nouvelles pathologies de notre société. »

Mathilde Cartel a rencontré très jeune, lors de vacances, celui qui est désormais son ex-mari. « Au départ, il adhérait à tous mes rêves. Il s'était composé un personnage qui correspondait à ce que je recherchais », se souvient-elle. Il est différent des autres, parle peu, mais s'exprime très bien, l'impressionne par ses propos philosophiques. Elle qui manque de confiance, il la met sur un piédestal. De retour de vacances, il lui envoie une lettre chaque jour. « Je suis sa Mère Teresa. Je me sens utile, et il me donne l'impression d'être instruite », dit-elle. Cela prendra deux ans pour que Frédéric séduise Mathilde. Il la coupe de sa famille, l'épouse, prend un poste à l'étranger.

Une fois sa victime prise au piège, il dévoile son vrai visage. Il la persuade qu'elle n'est rien sans lui, devient odieux, la rabaisse avec des réflexions blessantes, du style : « T'as un cerveau, tu n'as qu'à le faire fonctionner. » Il l'insulte, la traite de « connasse », de « putasse », lui dit de fermer « sa grande gueule ». Quand, à bout, elle parle de le quitter, il menace de se tuer avec les enfants, la supplie, lui dit qu'il a besoin d'elle. « Il me fait un lavage de cerveau. Je ne suis plus qu'une marionnette dont il manie les ficelles à sa guise. Je n'ai plus de pensées propres. Je subis sans consentir », raconte-t-elle. Tout est de sa faute, lui ne se remet jamais en question. Il la frappe. Mais à l'extérieur, il fait bonne figure. On envie ce couple modèle. Un jour, il passe les bornes et s'en prend aux enfants.

Au bout de quinze ans d'humiliation et de dévalorisation, Mathilde trouve enfin le courage de partir. « Je suis allée chercher les enfants à l'école et j'ai pris la fuite », raconte-t-elle. Il lui faudra des années pour se remettre de ce processus destructeur. Elle en a fait un livre avec deux coauteurs qui ont subi le même sort (J'ai aimé un pervers, écrit avec Carole Richard et Amélie Rousset, Eyrolles, 200 p., 15 euros).

Isabelle Nazare-Aga, thérapeute cognitivo-comportementaliste (auteur des Manipulateurs et l'amour, Les Editions de l'homme, 2004) n'adhère pas au concept de pervers narcissique théorisé par la psychanalyste. Elle parle de « manipulateur », mais c'est bien de la même personnalité qu'il est question. « Le manipulateur scanne très vite la personne à qui il a affaire. Il est extrêmement malin. Il recherche des victimes qui ont un trouble de l'estime de soi, qui ont une forte propension à la culpabilité, qui ont le syndrome du sauveur, c'est-à-dire qui veulent aider à tout prix les autres, ou encore qui souffrent de dépendance affective. »

Les manipulateurs ont un besoin viscéral inconscient de créer une dysharmonie dans l'univers familial. « Ils se nourrissent des émotions de leurs victimes, la peur, l'anxiété, la tristesse, la colère. Ils ne supportent pas le bonheur des autres », poursuit la thérapeute. Ils ont un aplomb extraordinaire, persuadent leur victime qu'ils lui sont supérieurs, ne supportent pas la critique. Ils sont à l'aise avec les mots et manient la communication à double contrainte. « Une femme manipulatrice va par exemple accuser son mari de n'être jamais là et ne pas l'aider au jardin mais, dans le même temps, lui dire qu'avec ce qu'il gagne la famille ne peut même pas partir en vacances au soleil, poursuit Isabelle Nazare-Aga. De telle sorte que, s'il travaille plus pour gagner plus, il ne pourra aider sa femme. Et s'il est plus présent à la maison, il ne pourra pas emmener sa famille en vacances. » Dans tous les cas, il a tort.

Pourquoi le pervers narcissique agit-il ainsi ? Psychanalyste, Jean-Charles Bouchoux, auteur d'un livre remarquable sur le sujet (Les Pervers narcissiques, Eyrolles, 2011), postule que son comportement l'empêche de devenir fou. « Il projette sa mauvaise image de lui-même sur un autre qu'il doit détruire », explique-t-il.

En grandissant, l'enfant - dans un processus de maturation normal - prend conscience de l'autre. L'incapacité à intégrer pleinement cette étape conduit aux psychoses, c'est-à-dire à l'indistinction entre soi et le reste du monde ainsi qu'aux frayeurs que sont les angoisses de morcellement, de dissociation, dues au sentiment que l'autre est détenteur d'une partie de soi. « Le pervers narcissique a été empêché de naître à son image. Il utilise l'autre comme un miroir dont il retire les bons aspects et vers lequel il projette ses mauvais penchants, espérant combler son vide et ainsi échapper à la psychose qui le guette en cas de régression plus profonde », explique le psychanalyste. Au risque de pousser sa victime dans une confusion extrême et dans une dépression qui peut la conduire jusqu'au suicide.

https://www.myriam-ogier.com/faire-face-a-la-difficulte/les-pervers-narcissiques-predateurs-impitoyables/

@MARead, merci, je retrouve bien les indicateurs cités. je pense qu'ils ne sont pas tous toujours présents ou aussi marqués. Je retiendrait en particulier le dénigrement systématique, provoquant un isolement social dont le PN se plaind (les autres sont nuls !), et les châteaux de cartes proposés, irréels.
J'ai aussi noté une incapacité du PN à se projeter dans un avenir lointain, avec beaucoup d'actions court-termes et gratifiantes pour le PN.

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@MARead
Merci pour ce lien
Plein d'idées qui aident à la construction et la déconstruction-reconstruction de l'identité, de la personnalité à travers la confrontation et la relation à soi et aux autres.
Poser des limites.
Des limites communes.
Dans nos comportements.
Et les respecter, et les faire respecter, dans son couple, sa famille, son environnement.
😉