Mon coeur à gauche...

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Désolée, je suis d'humeur trop rêveuse 😉

Pas grave Juliette. Tu as aussi le droit de t'exprimer tel que tu es ici-même. :)

:)

Un des économistes atterrés. Cercle d'économistes alternatifs, jamais médiatisé sur les grands médias. A part peut-être Frédéric Lordon ?!


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Violence policière ordinaire...

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Parallèle entre gilets jaunes et jeunes des cités...

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Témoignage d'un flic...

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Black Bloc, une perception...

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Je finirai par une citation de Warren Buffet (--> https://fr.wikipedia.org/wiki/Warren_Buffett )

"il y a une guerre des classes, c'est un fait, mais c'est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner".

Juliette. 😉

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Non Syriack, ne pleure pas, s'il te plaît?!
Tu sembles tout avoir pour faire bouger les choses, ne pleure pas.
S'il te plaît (tête penchée et yeux d'enfant qui cherche à avoir ce qu'il veut) 😉

:) tu es touchante Juliette. :)
Je pleurai toujours de la souffrance humaine. 😭
J'ai fait voeux il y a fort longtemps de bodhisattva.
Je suis sensible à la souffrance humaine, quelle qu'elle soit. Je me moque de ce pseudo élitisme intellectuel.
Ma force, mon empathie universelle. Ma faiblesse, les faiblesses de tout être humain.
Je suis aussi sensible à ces joies, ces petits plaisirs de la Vie... à la richesse en chacun de nous, à toutes ses potentialités !!

Je suis sensible aussi à un être sensible qui se penche vers moi pour comprendre emphatiquement ce que je ressens. :)
Merci Juliette.
Je ne peux rien seul -ou si peu ! Puisse ce que je poste, inspirer les êtres sensibles et intelligents à apporter leur petite pierre à ce grand édifice d'humanité.
Mon grand idéal ?! J'assume.

@LauraS. Wouha ! Wouha ! Et re Wouha !!! Je te trouve déjà super courageuse d'intervenir et d'assumer tes convictions !!! 😵 (pas le smiley traduisant l'étonnement et le grand respect d'assumer autant sa parole, ses convictions...) Respect.

Franchement... tu ne sais pas à qui tu "t'attaques" !! 😄 😄

Du haut de tes 19 ans... tu penses connaître pas mal de choses, avoir compris pas mal de choses...
Et moi, du haut de mes 46 ans, je pense aussi comprendre pas mal de choses, pas mal de choses politiques, historiques.... Une conscience politique qui s'est construit au fil du temps, sur 20-25 ans en fait. (je sais je parais arrogant, j'assume. Et toi du haut de tes 19 ans tu ne sais pas grand choses... -je sais ça pique.)
Avec du recul, j'ai conscience qu'à 20 ans, je disais/pensais des grosses conneries, que j'étais dans un certain illusionnement conditionné.
Bref ! Tout ça pour te dire que je perçois clairement ton conditionnement idéologique auquel tu adhères. Ok, prends-moi pour un connard de vieux gaucho, qui ne sait rien à rien... J'assume, je comprends. 😶

Pour rentrer dans le vif du sujet.
Déjà. Connais-tu l'origine des concepts "gauche-droite" ?
Originellement, la droite représentait ce qui se rapprochait de la monarchie, d'un certain cléricalisme... La gauche, proche du peuple.
D'où cette notion de gauche/droite dans l'hémicycle parlementaire. Je sais c'est l'histoire, les choses ont bien changé... N'empêche, il me semble important de toujours revenir aux origines. La droite a bien évolué de différentes manières. La droite gaulliste a toujours eu un volet sociale (je ne suis pas gaulliste hein !), ou la droite a pu évoluer vers des extrêmes...
A vouloir comprendre la politique, il faut déjà -chose siné qua non (arf ! désolé jamais je ne réussirai à correctement orthographié ce terme)- il faut s'intéresser à l'histoire. La politique = l'histoire.

Alors, il faut savoir que la France est le pays d'Europe où l'on reverse le plus de dividendes aux actionnaires hein ! Le rapport capital/travail a énormément changé depuis 15-20 ans. Ce qui a pu "supporté"le coup/coût de la crise a bien été le système social français.

Je ne critique pas tant les riches... mais plutôt les ultras riches !!! (cf. le couple Pinçon-Charlot, sociologues qui étudient les ultras riches depuis plus de trente ans).
Je te renvois également à Bourdieu. Ce livre : "Les héritiers". Publié il y a quelques temps... mais toujours d'actualité. "La reproduction sociale"

Il faut arrêter de croire que les grandes fortunes se sont faite du jour au lendemain !! La très grande majorité des grandes fortunes... ben vient d'un héritage de grandes fortunes !!! Exit le mythe du "self-made-man". Largement entretenu aux USA, mais tellement marginal dans les faits (sociologique, économique).

Une idéologie pour qu'elle puisse s'instaurer a besoin de mythes ! (qu'elles soient vraies ou pas).

"taxer de façon arbitraire les classes aisées peut être considéré comme quelque chose de juste ". Il faut savoir que depuis pas loin de 30 ans, il y a eu de multiples exonérations de charges patronales, riches... de tout type. Le sens des politiques françaises vont dans le sens des politiques libéralises mondialisés....

"beaucoup de riches se sont expatriés durant le mandat de François Hollande,". Ca c'est un mythe entretenu. On disait la même chose quand F. Miterand est arrivé au pouvoir. C'est un mythe. Les faits sociologiques -à ma connaissance- ne vont pas dans ce sens là.

"(chose déjà difficile en France où l'impôt sur les sociétés représente entre 28% et 33,3% des bénéfices), et que vous apprenez que le gouvernement compte vous taxer encore plus, ne voudriez-vous pas vous protéger et conserver cet argent durement gagné ? Personnellement le choix est vite fait..."
Ca me parle grave !!! Encore. Je ne souhaite pas opposer les "riches", les artisans, les petits commerçants, le petits patrons (pas loin de 50% de l'embauche en France) aux ouvriers, employés...
J'ai quotidiennement rencontré ces petits patrons, ces petits artisans... qui se plaignent de leurs petites retraite, de leurs petites "compensations" quant à leur maladie, accidents de travail... Je les entends et comprends.
Ma part de réflexion est que l'opposition ne va pas contre eux. Mais bien plutôt contre les ultras riches !

L'éducation. Pour ma part, elle devrait former des citoyens éclairés et éclairants.
Pas à maximiser ses compétences professionnels, entrepreneuriales... mais bien à former un esprit critique !!!

Quant à tes chiffres que tu aimes citer... (j'ai quelques doutes, quelle est ta source d'information ?) Oui ! la santé, la famille, la vieillesse, la pauvreté... ont un coût. Je te citerai juste un chiffre, la valeur de l'évasion fiscale : 60 à 80 milliard d'euros (source lejddd --> https://www.lejdd.fr/Economie/Swissleaks-combien-l-evasion-fiscale-coute-t-elle-a-la-France-717390 ) et encore je n'ai pas bien fouillé.
Et je ne te parlerai pas du CICE (renseigne-toi, tu es curieuse et intelligente non ?! ). Une pure abération, un cadeau -encore- aux grands patrons.
Je repose la question ! Qui est réellement assisté ??? Les pauvres ? Ou tous ces grands patrons à qui les gouvernements successifs ont fait des cadeaux -fiscals- ??
Tout ces chiffres que tu aimes citer... Sache que c'est bien le système social français qui a su atténuer les effets de la dernière crise financière...

Macron... a été choisi par les médias, l'oligarchie. Les citoyens votants ont validé ceci -par désinformation ?!

Vraiment, je te considère comme une grande ignorante, abreuvée d'informations allant dans le sens de l'idéologie dominante. Quelles sont tes sources d'informations ?! Multiplier les sources d'informations est la meilleure façon d'appréhender une information donnée.
Mes sources d'informations depuis plus de 20 ans : Le Monde Diplomatique, Siné Mensuel, Fakir. Numériquement : ACRIMED, le MEDIA, Thinkerview -sur Youtube...
Car après tout, le nerf de la guerre idéologique, n'est-ce pas les médias, l'information ??!

A propos, je te conseille vivement de suivre nombre d'interviews sur Thinkerview. Peut-être changeras-tu un peu d'opinion ?!

Je sais, je manque de précision. Dans mon esprit, j'aime à garder l'essence, le principe essentiel, je n'aime pas m'embarrasser de détails...
ET certainement, dans ceux qui lisent, certains auront ces détails que tu sembles tant chérir (les chiffres).

Ceci dit, je te trouve sacrément courageuse et audacieuse !!
Tu penche vers le libéralisme ? USA, premier pays libéraliste, où la proportion de clodos est la plus importante des pays de l'OCDE. L'UK, pays qui avait la palme d'or, fut un temps, pour ce qui est de la pauvreté infantile en Europe...etc...etc...
Connais-tu cet épisode sur la privatisation du rail en Angleterre ? Allez ! Je te laisse te renseigner... 😜

Le "clivage binaire" gauche/droite a été largement dilué dans les politiques néolibéralistes des gouvernements "socialistes" successifs... Ce mot "socialiste" ne veut rien dire à beaucoup de monde, au vue des nombreuses politiques néolibéralistes menés de par le monde... La "gauche" institutionnelle a fait ce que la droite n'osait pas faire. :s
Ceci dit, "socialiste", "communiste" a un sens dans l'histoire. On ne peut appréhender la politique sans appréhender la perspective historique.

Ma non-nuance : l'oligarchie a la main mise.

Bonjour.

Je n'ai clairement pas votre "culture" historique et économique alors pardonnez le "petit niveau" des questions.

@LauraS
Je pose la question de manière naïve. Est-ce qu'on peut dire que l'URSS and Co aient vraiment appliqué le socialisme dans l'idée originelle d'égalité et de partage ? Du peu que je m'en souviens de mes cours et que j'ai compris, ils n'ont été que des régimes totalitaires qui ne semblaient pas vraiment "bosser" dans le sens du peuple. Alors peut-on vraiment associer le socialisme à ceux-ci simplement parce qu'ils revendiquaient être socialistes ?
Je ne suis pas convaincu notamment par le "Et puis, si la gauche est si bien que ça, pourquoi les gens n'ont pas fuit à l'Est à la chute du mur de Berlin...?". Les gens avaient bien compris que la "gauche" proposée n'en avait que le nom... Ont-ils bougé parce qu'ils adoraient le régime capitaliste à l'Ouest ou pour fuir la bérézina oppressive de l'Est ? (quoique... je peux proposer aussi un "et/ou" au lieu du seul "ou" dans cette question)

Tu évoques les milliers de morts du fait de ces régimes totalitaires mais si on regarde à l'échelle du monde, le capitalisme fait-il mieux ? (je précise que je ne dis pas cela pour prendre absolument le contre-pied du capitalisme et dire que le socialisme est mieux // et oui, j'ai bien entendu que tu ne disais pas que le capitalisme était un paradis).


Il me vient une autre question "naïve" : si l'école entamait et réussissait ce que tu évoques, à savoir l'éducation financière, penses-tu que tout le monde serait "riche" ?
Ici, je questionne un point important : peut-on avoir une croissance infinie ? Peut-on augmenter le gâteau indéfiniment ou celui-ci a-t-il une taille définie ?
Car si le gâteau est de taille finie, que 20 % d'entre eux en détiennent 80 % comme actuellement, comment les classes populaires et moyennes pourraient-elles, même avec de l'éducation financière, prétendre à avoir une vie plus décente, si on doit dans le même temps respecter le fait que ces gens "riches" n'ont obtenu que leur fruit de leur labeur ? Si les 80 % deviennent plus riches, cela suppose mathématiquement un rééquilibrage, et donc une perte pour les riches ? Cette perte serait-elle plus acceptable pour eux si elle se fait par l'intermédiaire du "marché" que par l'intermédiaire de taxes ? (un peu comme s'ils se disaient face au marché : "t'as joué, t'as perdu" au lieu de se dire face à l'Etat : "oh les e...., ils m'ont encore ponctionné 50 %).

Cela engage d'autres réflexions selon moi, pour rebondir sur la question que tu poses à @Siryack : qu'est-ce qu'être riche ?
Imaginons que toutes les ressources soient également réparties, y aurait-il encore une notion de riche ? Quelle est la référence ? L'autre, et donc la différence de revenus, ou bien autre chose, un niveau donné ? Car si tout le monde gagnait strictement la même chose, je présume qu'on ne pourrait plus parler de "riche/pauvre". Ou alors en référence à ce niveau "donné" dans l'ancien système, tout le monde serait riche désormais. Sauf qu'à ce moment-là, si certains continuaient à avoir plus, il y aurait bien un plus riche que le riche, qui deviendrait alors un nouveau "pauvre", bien plus riche que le "pauvre" d'avant. Cet ancien pauvre devenu nouveau riche par le rééquilibrage, mais toujours plus pauvre qu'un autre plus riche, serait-il toujours en position de se plaindre ?
Et donc faut-il arriver à un partage strictement équilibré ? Nous connaissant les humains, cela me paraît bien compliqué... car comme dit dans un tout autre sujet, il est de bon ton pour beaucoup d'entre nous de se rassurer en se disant que l'herbe est moins verte chez le voisin... Supprimer cette illusion de supériorité : les gens supporteraient-ils de ne plus avoir ce point de repère ?


Votre débat me fait aussi penser aux différences entre les pays : quelles différences entre un riche "français" et un riche "ivoirien" ou un riche "colombien" ?

Pour en revenir aux "fruits du labeur", comment rémunérer un travail ?
J'entends ce que tu dis sur l'évasion fiscale. Créer une entreprise n'est pas de tout repos et demande probablement "plus" de compétences que de laver les toilettes et les sols, toujours est-il que nettoyer les toilettes et les sols à longueur de journée, surtout dans bon nombre de lieux où les gens ne sont pas chez eux et se croient donc tout permis, n'est pas très "réjouissant" et est même pénible.
Au point même que bon nombre de gens soit disant compétents pour d'autres choses à plus grande valeur ajoutée refuseraient de le faire... et pas seulement à cause du fait qu'il ne serait effectivement pas très "rentable" d'envoyer un Thomas Pesquet récurer les toilettes du Mcdo du coin au lieu de l'envoyer dans la station spatiale internationale ?


Cela me fait penser aussi au fameux post d'Esquif sur la difficile scolarité.
On peut fournir toute l'éducation que l'on veut, il y a tout de même un souci inhérent à la nature humaine : certains veulent, certains peuvent, certains ne veulent pas, certains ne peuvent pas, et en plus c'est variable dans le temps et en fonction du sujet proposé. Je ne dis pas là qu'à cause de ça, il ne faut rien faire, bien au contraire, et ce n'est pas faute d'avoir essayé dans mes différentes classes.
La question que je veux soulever est : la femme de ménage qui a été à l'école, fait ce qu'elle a pu, mais n'avait pas les moyens intellectuels ni financiers de faire de grandes études, doit-elle accepter de se faire payer une misère face au pdg qui a été à l'école, qui a fait ce qu'il a pu, a fait une école de commerce ? (encore une fois, cela peut être interprété comme une vision de gauche, mais ça n'est vraiment qu'une question, même si je reconnais que son image penche à gauche...). Est-il plus méritant car possédant plus de compétences ? Le travail de la femme de ménage est-il moins "méritant" que celui du pdg ? (réflexion personnelle : je suis très curieux, et donc très fan de tout ce qu'on peut rechercher, mais dans un esprit d'intérêt général, qu'est-ce qui est le plus embêtant : que les éboueurs soient en grève ou bien qu'Elon Musk n'est pas réussi à faire poser son lanceur ? Pourtant, comme tu le mentionnes à plusieurs reprises Laura, on peut m'opposer qu'Elon Musk crée beaucoup d'emplois avec ces multiples idées...)

Ce que je veux dire par là, c'est que je pense qu'on peut appréhender le fait qu'il y ait des différences de salaires mais lorsqu'elles sont de l'ordre de x400 ou plus, cela rime-t-il à quelque chose ? Et je ne parlerai pas ici des dividendes touchés grâce à des gens qui jouent à la hausse ou à la baisse à la Bourse et ne produisent au fond rien d'utile au monde, pas de valeur "réelle" ajoutée, si ce n'est celle financière...


A @Siryack, je poserai la question naïve : y a-t-il des exemples de pays où le socialisme a été conduit de manière à améliorer significativement le niveau de vie du peuple ?


Car au final, en lisant ce que vous avez écrit, j'ai la sensation, en caricaturant bien entendu, qu'on peut voir d'un côté des égoïstes assistés qui attendent que l'Etat fasse pour eux puisque les riches ne partageront pas, et de l'autre des égoïstes riches qui ne veulent pas qu'on les taxent car ils veulent garder légitimement les fruits de leur travail.
Et au milieu, qu'y a-t-il selon vous ? Et le "peuple" dans tout ça ? J'irais même plus loin : et l'intérêt général ?
Car supposons qu'on laisse les riches tranquilles ou bien qu'on leur prenne beaucoup pour donner aux plus pauvres, tout le monde ne pourra pas être satisfait de sa petite vie, tout seul dans son coin.

De plus, on s'est limité à l'échelle de pays mais qu'en est-il du monde ? Car au vu de ce qui se profile en termes de changement climatique, et donc de réfugiés climatiques (et là, ça va piquer tout le monde, même les pays développés), de la demande croissante d'énergie alors que les stocks actuellement ne font que baisser bien entendu, et à vitesse grand V (et que les alternatives aux véhicules essence sont les véhicules électriques... ok, et  l'électricité, on l'a produit comment ? Nucléaire, charbon, ou bien avec du photovoltaïque ? Et la fabrication ainsi que le recyclage des batteries, des panneaux... mhmhm, ah, merde, en fait ce n'est pas "vert" ni 0 émissions... Ah bah en fait, oui, l'énergie la plus propre est bien celle qu'on ne consomme pas... mais tout ça est un autre vaste sujet), des tensions grandissantes entre les pays que ce soit sur des questions politiques, démocratiques, économiques et culturelles, croyez-vous qu'à un moment donné, les pays vont cesser d'exister et que nous allons basculer dans une gouvernance mondiale ?


Enfin (enfin, c'est pas une fin en fait... mais bon, il faut bien que je m'arrête à un moment), les chiffres... et les articles.
Les journalistes, c'est comme le reste des gens. Il y en a qui font mal leur travail et d'autres bien.
Les scientifiques, c'est comme le reste des gens. Il y en a qui font mal leur travail et d'autres bien.
Certains journalistes se cachent derrière le "ah mais nous, on ne montre que les faits, les images". Oui, sauf que montrer ne suffit pas... Comme faire un moyenne de ci ou ça ne suffit pas.

Je me rappellerai toujours de cette émission de C dans l'air il y a quelques années à propos du réchauffement climatique. Il y avait deux climatologues, un en faveur et l'autre sceptique. Il avait les mêmes données... les mêmes. Et ils ont tous les deux montrer leurs courbes. Bien entendu, les deux ne les avaient pas présentées de la même manière. En jouant sur les échelles ou encore sur le fait de relier les points au lieu de faire une moyenne (et oui, ça se discute de faire une moyenne quand ça monte dans une zone, et pas dans dans une autre zone...), et bien si vous les écoutiez, simplement avec leurs courbes, cela semblait aller dans le sens de leur raisonnement.

Bon, maintenant ils se sont probablement mis d'accord au vu des cartes récentes qui montrent une augmentation partout.

Bref.
Je trouve particulièrement difficile de s'y retrouver là-dedans, et notamment dans ce qui est dit, écrit, montré, dans n'importe quel journal. Entre les penchants politiques, les politiques internes de buzz, les biais de raisonnements...
Vous pouvez être de gauche, lire un journal de gauche où l'analyse économique est pourrie mais va dans le sens général de vos idées, ou prendre un journal de droite où l'étude est intéressante, pertinente, mais sera dévoyée par les penchants à droite du journaliste qui commente la courbe faite par l'économiste... Ou bien encore être quelqu'un de droite, prenant un journal où l'étude sera pertinente et le commentaire aussi, mais vous ne le lirez pas du fait de vos a priori, somme toute, peut-être légitimes sur ce journal, car le dernier article lu était effectivement une catastrophe en termes de pertinence et d'honnêteté.

Je présume que l'on peut appliquer le même "raisonnement" sur l'histoire... puisqu'après tout, les faits décrits sont toujours empreints de la sensibilité du commentateur (bon oui, on est bien d'accord que le fait de dire que Zidane a marqué 2 buts en finale de la coupe du monde 98 n'est qu'un fait... comme son coup de boule en 2006, qui là, même si c'est un fait aussi, fait couler beaucoup plus d'encre).



Allez, je m'arrête vraiment cette fois-ci. En tout cas, il y a matière à débattre... encore une fois.

Wouaouh. Je suis passé à côté de ce débat.

Pour essayer de clarifier un peu les choses sans tomber dans le trop souvent piègeux bien vs mal... (du bien ou mal)

Gauche/droite ou souverainisme/libre-échangistes...
Il semble que le clivage gauche/droit ait connu de meilleurs cieux et qu'un glissement actuel plus virulent soit en train de cliver davantage en opposant bien plus les tendances souverainistes aux velléités libre-échangistes...

Sciences, controverses et sociétés : éclaircir par les tendances et les régularités...
La force des scientifiques, c'est de fonctionner par controverses. Ils sont censés oeuvrer dans le cadre de la recherche d'objectivation, entre méthode, critique, rigueur et validation par les pairs . Reste que des exemples éloquents (par exemple, le financement de l'industrie du tabac, voir S. Foucart "La fabrique du mensonge" que je vous conseille vivement) montrent dans quelle mesure même les travaux scientifiques peuvent être instrumentalisés. Toutefois, cette instrumentalisation ne doit pas être la norme, mais quelque chose comme un cas particulier. Reste que "le diable est dans les détails": il est donc nécessaire de systématiquement bien se documenter avant d'admettre une position claire sur un sujet donné. Ensuite, il y a en sciences humaines et sociales, un moyen relativement simple pour se départager : raisonner dans le cadre de Régularités ou de Tendances.

Un exemple assez simple: aujourd'hui, il y a de telles inégalités socioéconomiques que certains économistes (G. Giraud, P. N. Giraud, etc.) mettent en garde cette explosion et le caractère délétère pour le bon fonctionnement et la continuité de l'économie dans sa quotidienneté... (il ne suffit pas de produire, il faut qu'il y ait en face un pouvoir d'achat pour pouvoir consommer. Or, actuellement, à défaut d'avoir un véritable pouvoir d'achat et une demande solvable aux Etats-Unis, les entreprises constitueraient des stocks... (dont on dit à tort que l'économie se porte bien, voir le nombre d'allocataires inscrits à la soupe populaire, oui oui, si ça existe... voir C. Sannat voir la vidéo

Justesse, justice, égalité et plafond de revenus au dela duquel notre bien-être n'augmente plus
(opération phrase choc) Qu'est-ce que le mérite? Qu'est-ce que mériter pour un bébé qui naît dans une famille où la mère est dépressive et le père alcoolique?

Enfin, dans une étude de psycho-économie, Angus Deaton, avec D. Kahneman (Prix nobel d'économie ou prix de la banque de Suède) montrent qu'au-delà d'un certain niveau de revenu (en général qchose comme 5 000 €/mois), notre bien-être ne s'accroît pas... Cela devrait nous interroger fondamentalement, au regard de certains salaires exhorbitants dont l'intérêt consiste bien souvent à regarder qui a le plus gros ..... bateau...

Bonne journée

Un débat super intéressant !

@LauraS "^" ! Bravo pour ton courage !
@Id41 Encore un vieux schnock de gauche qui la ramène... 😀

Mais je voulais amener mon grain de sel :


1. Communisme soviétique = planification économique => l'Etat décide de comment produire (ce n'était pas des taxes ! Discours libéral diffamatoire envers l'égalitarisme !)

2. Comment justifier que quelqu'un aie un revenu plus de 2x plus grand qu'un autre ? Ont-ils plus de 2 cerveaux/corps pour justifier qu'ils méritent plus ???

3. Liberté d'entreprendre, oui, mais tout ce qui dépasse un seuil doit être imposé à 100% (0% en dessous). C'est les riches (~>10'000$/mois) qui sont les assistés du "contrat social", l'Etat "légitime" démocratique leur laisse la capacité de s'enrichir.

4. Subventionner, oui, mais à partir des ventes (genre TVA inverse) et vers des produits bénéfiques à la société.

=> INCITER à l'égalité (incitations) et non astreindre directement (ordres)


Bref, oui, le débat c'est entre "égalité" vs "liberté". Mais la liberté est une illusion (c'est la loi du plus fort) et l'égalité est une utopie. Seule la démocratie compte : nous avons choisi la "liberté" (centre droit), mais rien n'empêche de se battre pour changer une démocratie...

@LauraS Merci pour ta réponse.

1. Tout le monde a envie de faire qqch de sa vie. Il n'y a pas des plus productifs que d'autres, seulement des personnes qui ont la chance par leur capital social de pouvoir briller et de se sentir à l'aise pour être concurrentiels. (Il n'y a pas de mérite, c'est de l'esbroufe oligarchique !)

2. Oui, l'égoïsme cela se travaille. (Je ne veux pas d'impôts sur les sociétés, seulement sur les bénéfices perçus par les personnes physiques, actionnaires et PDG.) L'équité permet de dégager plus de consommation et donc d'accroître les richesses. (Encore faut-il le faire dans le respect de l'environnement).

😉

Je répondrai et argumenterai quand j'en aurai le temps ! Vu les nombreux posts... le pavé attendu me prendra certainement au moins 3 heures !! 3 heures que je n'ai pas ou ne veux pas prendre sur mon peu de temps libre... (travail prenant et fatiguant, et j'ai une vie en dehors !). Mais je ne fuirai pas lâchement ce débat...
D'ailleurs, il n'y a pas un jour où je n'y pense pas, affinant mon argumentation prochaine, recoupant mes sources d'infos...

En attendant... 😄

7 pays possèdent 2/3 des richesses mondiales...

voir la vidéo

Wikipédia --> https://fr.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

De la responsabilité des intellectuels... "Noam Chomsky insiste sur l'idée que dans la mesure où les intellectuels ont, par rapport au reste de la population, plus facilement accès à la vérité, ils ont d'autant plus de responsabilité face à elle."

Un film où est fait largement référence à Noam Chomsky. Film atypique à mettre entre toutes les mains !! 😍

LE FILM :

https://vf.streamingox.com/captain-fantastic/

Un petit commentaire sur "les riches"...

Le capitalisme a le don de dresser les exploités les uns contre les autres. Les salariés contre les chômeurs. Les artisans, paysans et commerçants contre les salariés. Les pauvres contre les petits patrons, et j'en passe. L'analyse qui consiste à rendre les autres responsables des aléas du système est bien rôdée. Le hic c'est que les intérêts de tous ces gens concordent, au final.
Le "riche", le vrai, il est bien au-dessus de ça. Il ne réussit pas grâce à son savoir, à son travail, à sa capacité à apporter à la société en général. Il vit de son héritage ou de la spéculation, des rentes ou de l'exploitation du travail des autres. Il n'a pas amassé quelques millions grâce à une bonne idée qu'il a faite fructifier. Il est riche à milliards, possède des immeubles, des terres, des oeuvres d'art, des matelas d'actions. C'est ce riche-là qui s'arrange pour que les autres se battent entre eux. C'est lui qui profite indûment de la richesse du monde, de l'exploitation de la planète. C'est lui qui est au coeur du système capitaliste.
C'est aussi lui qui fait croire aux uns et aux autres que l'on s'enrichit par le travail, que n'importe qui peut "devenir riche" et agite cette carotte pour dresser les uns contre les autres.
Il ne faut pas se tromper d'ennemi :)

@Berengere

Dans quelle mesure le système éducatif favoriserait les inégalités (hormis dans le supérieur peut-être) ?

De plus, je doute que l'individualisme et les conflits sociaux et sociétaux sont nés du capitalisme. C'est une vision marxiste de l'Histoire.

Non non non. Ça n'est pas mal connaître le marxisme.
C'est juste que le marxisme dont tu parles est celui qui était adapté à la société industrielle du XIXe siècle.

Alors, aujourd'hui, on appellerait cela altermondialisme, anticapitalisme, mais n'empêche que ce ne sont que les héritiers de la pensée marxiste.
Les riches patrons se font de l'argent et exploitent les salariés sans vergogne.
Les « classes » continueraient de s'opposer avec, en plus, le cynisme d'une aristocratie qui diviserait le peuple.

@Id41

Je ne me permettrais d'ailleurs jamais de juger qui est ceci ou cela. Ce ne sont juste que les idées dont je parle. Je ne te pense donc pas marxiste ou autre d'ailleurs.

Quand bien même tu le serais, nous aurions des idées différentes mais c'est dans la différence que naît la richesse intellectuelle, je trouve.

Je comprends aussi où se situent nos désaccords sur le marxisme. Tu te bases sur l'idéologie brute de Marx et Engels et en somme, tu as raison. Le marxisme est bien ce que l'on retrouve dans Le Capital.

Pour ma part, il est vrai que j'évoquais davantage les mouvements nés de cette idéologie révolutionnaire et donc, comme tu le dis, les bolcheviks en leur temps, les anarchistes...

Mais, pour autant, je ne fais que m'adapter aux mêmes stratégies de discussion que mes pairs. Puisque lorsque l'on cite le capitalisme, on en fait un mouvement à la pensée unique et on en prend certaines de ses conséquences sociales.
Cependant, tout comme l'idéologie marxiste, l'idéologie capitaliste est assez différente de ses manifestations empiriques dans la société.

Et la question se résume : veux-tu le monopole de Facebook ou celui de ton président (qui veut le monopole de Facebook pour Macron) ? 😉 😄 #500Mpeanuts

Totalement d'accord sur l'aspect utopique des deux idéologies. Finalement il faudrait réécrire l'encyclique Rerum Novarum afin de trouver un compromis ( si tant est que ça ait fonctionné...).

Pour l'aspect environnemental, il est indéniable que la société industrielle puis celle de la consommation de masse ont fortement impacté nos ressources et qu'aujourd'hui, c'est une source de conflits et d'inégalités. C'est de là qu'est né le concept du développement durable avec pour écueil sa simple médiatisation environnementale en oubliant les deux autres piliers (économique et social).

En tout cas, merci pour la discussion ! C'est passionnant ! 😄

@Merlin

Comme le socialisme a fini par s'opposer au communisme... Mais l'anarchisme n'est, en effet, pas le marxisme. Je pense juste qu'ils sont nés dans le même terreau.

Tout comme le capitalisme moderne est une réadaptation des idées libérales de Smith, sans pour autant être dans l'orthodoxie.

https://orbi.uliege.be/bitstream/2268/229229/1/Espace_ULg_ine%CC%81galite%CC%81s_sociales_7nov.pdf
Voilà une étude réalisée par l'université de Liège. Sinon, vaste sujet pour lequel je pourrais disserter des heures. Mon point de vue d'enseignante peut-être en quelques mots : méthodes qui ne conviennent pas à certains (méthode de lecture, de calcul), apprentissage qui évalue les compétences à un moment donné alors que chaque étudiant a son rythme propre, trop d'étudiants en classe qui ne permet pas d'individualiser, inégalités financières (écoles pauvres en moyens humains et matériels, voyages scolaires trop onéreux pour certains), mauvaise formation des enseignants, inégalités des enfants dys, Hp, handicapés, non identification des problèmes assez tôt (dyslexie, dyscalculie, etc.) et donc étudiants dont on se débarrasse pour les mettre dans le spécialisé, devoirs accompagnés par des parents instruits pour certains et non accompagnés pour les autres, rattrapage inexistants sauf si on peut se payer des cours particuliers, hygiène de vie déplorable pour certains (sous-alimentation) et je peux ajouter aussi tout ce qui peut freiner un enfant qui doit se débattre seul contre le harcèlement ou l'agoraphobie puisque certaines écoles n'entendent pas. Je dois en oublier. J'ai devant moi des adultes cassés par le système, 30 chaque année dans ma seule classe d'une petite école liégeoise, qui tentent de remettre le pied à l'étrier. Ils sont intelligents et motivés pourtant. Dans le supérieur, privatisation des écoles qui deviennent trop chères. Dans certains pays, les étudiants ou leurs parents doivent faire des prêts bancaires, menant le jeune a être endetté dès qu'il sort de l'école. Je peux aussi parler du prix de l'université, des syllabi, des transports. Actuellement, mes fils doivent travailler pour se payer leur cursus pendant que d'autres reçoivent l'argent en cadeau de leurs parents.
Mais je pourrais aussi parler longuement des matières, des méthodes employées et de ce que tu pourras lire ici ou là sur le net qui regorge d'études sérieuses sur le sujet. En Belgique, à l'heure actuelle, des adolescents n'ont pas encore d'école parce qu'ils sont sur liste d'attente !

Une volonté ? Et qui se concrétise comment ?
Aaaaah ! L'évaluation par compétences ! On dit acquis d'apprentissage maintenant ! Ouf ! Là il y a encore plus à disserter ! ?

J'aurai toujours du mal à traiter la question Gilets Jaunes car en fait, ce terme ne veut rien dire. Il y a chez les Gilets jaunes des gens qui travaillent et qui en effet souffrent du travail actuel. En revanche les gens qui font partie des gilets jaunes dans ma ville sont tous au RSA. Et une de mes collègues directe est gilet jaune, elle se plaint de son salaire, en revanche elle a offert une bague en or à son mari à plus de 250€ 3 semaines plus tard et ils sont allés à un restau avec une bouteille de vin à 120€... Voilà, je ne dis pas que tous les gilets jaunes sont comme ça, mais du coup j'ai du mal à croire ses arguments quand elle dit manquer d'argent.

Je pense qu'aujourd'hui parler de "policiers" ou de "gilets jaunes", c'est parler de peu de choses, car on ne peut pas mettre 5000 personnes dans le même panier. Je ne suis aps pour l'anarchie, et pour peut-être 100 policiers qui déconnent, il y en a peut-être 100 qui font les choses bien. La seule conviction que j'ai aujourd'hui, c'est que les média sont en partie responsables de la crise en déformant l'information. Il suffit de prendre un cas isolé, et de le sortir de son contexte, pour donner le sentiment que ce cas isolé est une généralité, et en appeler à l'indignation des gens. Un vrai média parlerait des 100 policiers qui font les choses mal, ainsi que des 100 policiers qui font les choses bien. Ne parler que de ce qui ne va pas, c'est déjà en quelque sorte prendre parti, et de ce fait c'est de la mésinformation. Et c'est ça qui me révolte.
Mon mari est Chinois, on a eu aussi plein de version sur la crise à HongKong, et bien souvent ceux qui en parlent le plus sont ceux qui sont prompts à interpréter une situation issue d'une histoire et d'une culture qu'ils ne comprennent pas, ou avec le regard d'un étranger qui jugerait vis à vis de ses propres valeurs. Or on sait tous combien ces valeurs peuvent différer d'une culture à l'autre.

Pour moi, depuis le début, il y a de mauvais policiers, il y a de mauvais gilets jaunes, et les deux se valent. Je n'ai jamais été pour la violence ni pour changer les choses par la force, même si on a tendance à penser que c'est la seule solution possible, ce qui n'est jamais le cas. La situation est d'autant plus violente que les gens ont oublié ce que signifie la paix, la valeur de la paix, et en appellent aux conflits. C'est ce que je reprocherais aujourd'hui à la France : de vivre dans un tel confort (oui, même quand on a pas d'argent, on vit dans le confort. Peut-être le stress, mais le confort) que le sens de certaines valeurs ont été perdues. Comme celui de la paix... Faut-il qu'il y ait une guerre pour que les gens chérissent la paix ? Comme la chance de bénéficier d'une médecine pour tous : faut-il en revenir à un système payant pour que les gens prennent conscience de ce qu'implique la "gratuité" des soins ? Comme la santé : faut-il voir des épidémies ravager les populations pour prendre conscience de la chance que représente un vaccin ? Dans un monde où certains se battent tous les jours pour manger et survivre, la France s'octroie le luxe de refuser, par fierté, ou par bêtise, des privilèges. Pire, ils les discréditent aux yeux de tous.

Moi c'est ça qui me tue. Je ne connais pas le monde mais j'ai eu la "chance" de vivre en Chine, et je suis vite revenue... Mais ce fut une expérience enrichissante. Et je ne me sens que peu concernée au final par tous ces conflits, qui pour la plupart ne font de toute façon pas avancer les choses. J'ai du mal à croire qu'on puisse vouloir soutenir les commerces de proximité avec le mouvement des GJ quand celui-ci aura valu la faillite de bien des petites entreprises.

Voilà c'est mon pdv, nullement un débat, juste un constat. Je trouve ça triste que dans un pays avec autant de privilèges, on ne parvienne pas à les apprécier à leur juste valeur.

+2 avec @Gwenouille. La politique, c'est encore des idéaux qui crèent des grouffres entre les vrais coeurs des gens. Et ces vrais coeurs à mon avis, ne chavirent ni à gauche, ni à droite 😉

Mon coeur sanglant en tant que gilet jaune ayant perdu ma main ou mon oeil à cause d'une "grenade de désencerclement" lancée par un gentil policier... là par contre balance irrémédiablement du côté de la force obscure de la gauche... 😈 😒

Les gens ne sont pas dupes. L'absence de couverture médiatique des derniers actes des gilets jaunes n'ira pas en faveur de la démocratie.

Si le mouvement se meurt, c'est qu'il est étouffé par le pouvoir.

En fait les injustices existent depuis la nuit des temps. Pour qu'il n'y en ait pas, il faudrait que l'humain n'ait pas envie d'améliorer sa condition :) Donc il y aura toujours des injustices, et en effet, on voit que depuis 1789, les revendications n'ont pas vraiment changé. Malgré cela, la situation de tout un chacun a continué à s'améliorer au fil du temps, je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on est pas si mal lôtis que ça en France, et qu'on vit bien mieux qu'il y a 40 ans. C'est peut-être qu'au final le système n'est peut-être pas aussi pourri qu'on voudrait le faire croire, et que s'il existe des forces de l'ordre, c'est aussi pour contrôler les abus. Elles n'ont pas tout le temps raison, mais ce n'est pas parce qu'on crie plus haut et plus fort pour défendre des gens sans argent qu'on a forcément raison. Il faudrait d'abord se questionner sur le réel "pourquoi cette personne n'a pas d'argent". Dans de rares cas, c'est injustifié.

Mais (et là je vais choquer des gens), pourquoi devrait-on privilégier des gens qui ont vécu au jour le jour pendant 60 ans et dépensé leur argent quand ils en avaient, au risque de ne plus en avoir à la retraite, vis à vis de gens qui ont économisé pendant 60 ans dans le but de prévoir leur retraite ? Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, mais l'injustice n'est selon moi pas toujours là où l'on crie le plus fort. Par exemple je pourrais me contenter de ma situation actuelle avec mon boulot, mais non, je vais me faire chier à reprendre des études à 35 ans, avec 2 enfants en bas âges, à 1h de route chez moi, passer 2h30 par jour dans les bouchons pour améliorer ma condition de vie dans le but de toucher une retraite. Mais pour cet effort que je vais faire, avec tt le stress financier que cela implique (0 sorties, 0 vacances, 0 plaisirs), combien feront le même ? Très peu au final : "je suis trop vieux" "mes enfants sont trop jeunes" "j'ai pas les moyens". Je précise que j'ai tenu avec un smic et demi pendant 2 ans et que ça fait 10 ans que mon mari n'a pas de boulot, et qu'on vit sur mon salaire qui n'a jamais dépassé 1600€ net (et ce que depuis 5 mois), dans une région où la vie est hyper chère (compter 250 000€ pour un 80m² et 20m² de jardin). Donc je suis vraiment vraiment sceptique des témoignages que j'entends. Souvent c'est de la mauvaise gestion, où alors de la mauvaise priorisation. "Faut bien que je me détende" "ah ben non, je prends des vacances" "C'est notre petit plaisir". Je précise que je n'ai pas d'iphone ni de samsung7, ni de télé d'ailleurs. J'ai une dacia bas de gamme en voiture, aussi. Et un mari qui n'a pas le droit au RSA s'il n'a pas d'emploi, et qui n'a pas pu travailler x temps parce que le visa ne l'autorisait pas.

Tout d'abord, je réagis peu/pas sur ce fil car je risque très fortement de m'énerver...
Je l'ai créé mais je ne m'attendais pas à autant de réactions !! :O

La "politique" pour ma part est surtout affaire de justice sociale, de ma réaction épidermique quant à la connerie de l'ignorance de beaucoup de monde...
Quant à l'argument de "je me prive dans ma vie, je fais ce que je peux, par pour autant que je râle" est d'une profondeur abyssalement creuse que je ne relève pas la plupart du temps...
Que dire de cet argument alors : "nan mais ne vous plaigniez pas les femmes, ailleurs c'est pire alors ne vous plaigniez pas !"
Je sais je mélange un peu... mais les nerfs me monte à la tête là ! (je vous l'ai dit, la "politique" a tendance à m'agacer dans les réactions ignorantes et nombrilistes).

Je fais des pauses, des raccourcis... a qui saura lire et comprendre, comprendra.

J'ai effectivement une réaction épidermique à l'ignorance politique, expression pour ma part de la négation de l'injustice sociale criante (ou de la bête ignorance de ce fait).
Je rappelle au passage que je me souviens de ces auteurs de droites -affichés et assumés. qui ont pondu un livre sur les très grandes inégalités sociales contemporaines autant que l'on pouvait les comparer à celles de la veille de la révolution française... (ils ne devaient pas être "libérales" au sens actuel, ceux-là, plutôt "gaullistes"). -Source : le Monde Diplomatique.

Se citer en exemple personnel, @Gwenouille, est une erreur de logique en terme sociologique. Aucunement pertinent.
Genre... "moi je peux faire ça, alors je ne vois pas pourquoi les autres ne le peuvent pas !"

Je m'arrête là, sinon je risque de m'énerver encore plus, et de faire encore plus de raccourcis, imprécisions... et finalement d'être encore plus irrespectueux, voire injurieux... (je rappelle que je me considère aussi de cette tradition libertaire française qui chie sur beaucoup de choses...).

Répondre argument par argument, exemple à l'appui (et pas seulement individuel mais censé être représentatif) me prendrait non seulement beaucoup de temps (pas un mais des pavés) mais également je ne serais être très respectueux dans mon expression tant je perçois la profonde ignorance et conditionnement -médiatique, culturel, et égotique- de beaucoup beaucoup de monde !! Une réaction viscérale à laquelle je travaille , hein !

A croire que c'est une particularité française d'avoir une opinion sur tout et n'importe quoi alors qu'on n'en sait pas grand chose ?! 😒 Je me demande...

Et juste pour terminer, pour tempérer un peu mes propos (je les ai écrit car je les considère assez "soft" hein ! 😜 ).

@Carol, oui ! La politique créait de la discorde plus que la concorde... Je ne le nie pas.
N'empêche que c'est bien une mobilisation de la rue (en l'occurrence les syndicats) qui ont fait, pendant le front populaire, pression sur le gouvernement pour avoir des congés payés...

@Merlin, oui oui, je ne confonds pas les choses. Je ne suis pas dans une simple lecture marxiste de "luttes des classes" basique. C'est bien pour ça que j'ai cité la citation de Warren Buffet.

"il y a une guerre des classes, c'est un fait, mais c'est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner".

J'en rajoute une couche avec les GJ. 😜

"Citations" sus le dos de GJ, partout en France :

- Borgne to be free
- Dans quel monde Vuitton ? -pour les milliards de Notre Dame
- Nos désirs font désordre
- Si vous ne faites pas attention, les médias vous feront détester les opprimés et aimer les oppresseurs
- (une cible dessinée et en dessous) Pas la tête SVP
- on n'arrête pas l'histoire avec des flashball
- Salaud de pauvre (avec une cible dessinée en dessous)
...etc...etc...
😜

Ne t'énerve pas @Siryack, pour des opinions et des idées, cela ne vaut pas la peine. j'ai l'impression qu'au centre des revendications, il y a toujours un manque d'attention. Je crois donc, que ce n'est pas par des mouvements et idéaux politiques que l'on change le monde des hommes, ce qu'on en fait, mais en étant attentif à ce qu'il y a de sous-jacent en l'autre pour le motiver ainsi.

Peut-être qu'au fond ce sont les mêmes querelles d'ego ou la même recherche d'humanité.

Ou la recherche de Vérité, mais peut-on trouver la vérité aux travers des moules idéologiques ?

Moi je vois une intention sincère chez les gilets jaunes, mais aussi je peux voir une violence aussi forte chez les révolutionnaires de 1789, qui ont voulu abolir la noblesse et ses privilèges pour en fin de compte asseoir la leur pour les siècles à venir...qui sont les coupables, y en a t-il ?

Je crois simplement que l'être humain manque de maturité sur tous les plans. il est intelligent mais immature...ses oeuvres le dépassent...

"pas un n'est bon, pas même un seul"

Tous les débats politiques finissent ainsi sans issues, car la politique n'est pas l'outil holistique suprême de guérison qui soignerait la maladie de l'homme!

🙂
( du moins, c'est ainsi que je comprends les choses, mais je ne voudrais pas en faire un idéal, la compréhension est mouvante, vivante...)

C'est dommage de voir la querelle politique entre la "gauche" et la "gauche". En général, c'est une opposition gauche (pauvreté) et droite (privilèges). Encore une réussite des puissants qui cherchent à diviser pour régner. (Et c'est la même chose avec les impôts : transferts entre assistés et travailleurs imposés).

La fissure que vous créez et courante : révolution dure vs contestation douce. Chacun ici a un degré de révolution qui entrera en contradiction avec l'autre.

Mais j'ai espoir. Vouloir abolir les privilèges ne concerne pas seulement nous, c'est aussi une attitude vis à vis du "tiers-monde" et de l'écologie selon moi.

C'est plus la psychologie que les inégalités/inconfort qui nous minent, mais les inégalités ne sont-elles pas psychologiques aussi ?

Ah ! Tu es meilleur médiateur et conciliateur que moi, @Id41 ! :)
M'enfin... j'ai annoncé la couleur !Quand il s'agit de politique, mon sang me monte vite à la tête (c'est le cas de le dire, il doit moins irriguer mon coeur ... 😵 😶 😄 ).
Tu es suisse, tu as de la pratique quant au consensus. 😉

Je me souviens d'un témoignage à la radio d'une québécoise qui hallucinait de comment les hommes politiques français ne se respectaient pas du tout sur un plateau TV, en comparant à ce qui se passait avec son pays, là les hommes politiques se respectaient mutuellement en paroles.
M'enfin, il faut relativiser : on n'en est pas -encore ?!- aux pays en arrivent aux mains à l'assemblée nationale !! :O 😵

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi :

Il y a les nationalistes qui cherchent à exclure une partie de l'humanité, les riches libéraux qui prennent la chance pour du mérite et les rabats-joie. 😉 😄

(Les absents ont toujours tord.)

Et oui ! T'empêches certains de profiter des autres (nature) ou d'être plus chanceux que d'autres (aléa). 😉

Impératif catégorique ? vs contractualisme ?

(Je ne prétends pas avoir tout le temps raison. Au contraire, si j'écris c'est pour être contredit.)

L'enjeu n'est en grande partie pas pour nous, mais pour le résultat futur. (Je tiens à l'humanité plus qu'à ma propre personne, car elle donne un sens à mon époque.)

Notre confort, on l'a gagné grâce à la volonté de réflexion, d'égalité et aux idéaux du passé.

C'est la résignation (notamment à la paix) qui amène les guerres.

La démocratie se doit d'être vivace.

@Carol
😉 Non ?

HBeaucoup,beaucoup de choses.
J'en rajouterai juste une.
Je pense que "etre riche" n'est pas une fin en sois.
L'éducation très bien,mais pour développer le vivre ensemble,le respect mutuel,l'altruisme.
Savoir faire des affaires c'est bien,mais une société qui se développe principalement la dessus,ce n'est pas ce que je veux pour mes enfants.
Il y a des gens qui recherchent le confort de leur proches avant le confort économique.
Sont ils a blamer?
Sont ils des "assistés"?
Je ne le crois pas.
Il y a des multimillionnaires,tant mieux pour eux.
Mais ils ne paient pas 30% d'impôts.
Bien moins que ca.
Comme le dis très bien @siryack,l'évasion fiscal nous coûte chaque année des milliards d'euros.
Rien qu'en payant leur impôts,les très grandes fortunes règleraient pas mal de problèmes.
Et c'est,je pense,seulement une histoire de mentalité,plus que d'éducations.

Je ne me sens pas vraiment attaquée car je savais très bien en postant une telle réponse qu'on me tomberait dessus, ce que j'y dis n'est pas "politiquement correct", ni acceptable éthiquement parlant dans la société d'aujourd'hui, où le bonheur de tout un chacun est devenu la priorité et où il est la norme de penser que la vie doit être facile et sans heurt. Seulement aux yeux du reste du monde, je pense que c'est un sacré luxe ^-^ (de pouvoir penser comme ça, j'entends ^^)

@NabouNabou Après qu'on mette les choses au clair, ce n'est pas parce que je ne pars pas en vacances que je ne "vis" pas :) Vivre, ce n'est pas nécéssairement sortir, passer des vacances ailleurs, les gens s'en sont passés durant des générations (pour ne pas dire des siècles) et je ne pense pas que le monde a arrêté de tourner à cause de ça, ni même que tout le monde était malheureux. Et je ne suis pas mal dans cette situation, je suis surtout mal en constatant que les gens ne savent plus être heureux sans ces choses-là, qui sont perçues comme un "dû" à notre époque.
Je pense que j'en aurai bien profité, oui. Je suis au clair avec moi même, et même si je n'ai réalisé qu'en partie mes rêves, au moins j'ai tenté. Le fait d'être prise à la gorge par cette société est ta lecture de ma vie, mais pas celle que je vis au quotidien !
Et une fois de plus je vais dire quelque chose d'horrible : à quoi sert-il de continuer un métier dans lequel on perd des sous ? On gueule, le gouvernement sort des subventions, on éponge les dettes pendant un moment, et à nouveau on est en déficit. C'est combler la brèche pour mieux couler. Pourquoi personne n'envisage que les agriculteurs aussi devraient se reconvertir ? Qui a dit que quand une filière ne fonctionne pas, il faut à tout pris persévérer ? Ok, on a besoin d'agriculteurs, mais visiblement moins qu'il n'y en a en France. Peut-être que penser à une reconversion serait une sage décision. Ah, que dis-je ! On ne peut pas demander à des gens qui ont fait toute leur vie le même métier de se reconvertir, c'est inhumain ! Et pourtant on le demande à des acteurs, à des chanteurs. On le demande aux patrons de sociétés qui coulent. Mais aux agriculteurs, non.
Alors concernant la Chine, ils sont bien moins dématérialisés que nous ^-^ (juste pour info :p)
Pour moi, le "besoin" de partir en vacances n'en est pas un. Si tu compares avec la plupart des sociétés, la société française est une de celle (pour ne pas dire "celle", il me semble) qui a le plus de jours de congés annuels. Ce que je trouve assez hallucinant c'est que le taux de suicide soit plus élevé en France que dans des société où il existe la famine. Ça fait se poser des questions, tout de même. Peut-être que justement, c'est ce trop plein d'écoute des besoins qui n'en sont pas qui créé le mal-être (oh blasphème ! Qu'ai-je dit ?) De nombreuses société se débarrassent du ral-le-bol tout simplement en ne le créant pas à la base, et ça se passe bien mieux au final que chez nous...
Tout le monde n'a en effet pas les moyens de travailler dans des boulots bien rémunérés, en revanche, tout le monde a la possibilité de se mettre au chômage ou de bénéficier du RSA (la plupart du temps), et d'avoir le choix de refuser de travailler dans un métier non "bien rémunéré" parce que le travail est trop pénible. En France, on a ce choix-là. Et je me mets à la place de ces gens car bien que pouvant accéder à ces métiers "bien rémunérés", j'ai bossé 10 ans en tant que vendeuse, serveuse, caissière, et à faire du repassage dans un pressing ^-^
Je pense que la misère, le peuple se la créé lui-même en cherchant constamment la solution de facilité. En France, plutôt que de remédier au problème de base, on pallie en donnant des aides et des subventions qui maintiennent les gens dans leur misère. S'il y avait moins d'aides, où du moins qu'elles étaient mieux distribuées, on aurait moins le luxe de se poser des questions de conscience du genre "dois-je travailler ?"
Pour rappel par ex, je ne trouve pas normal qu'une personne qui parvienne à avoir un emploi à plein temps bénéficie en plus d'une pension pour le handicap. La pension est censée justement remédier au fait de ne pas pouvoir générer suffisamment de revenu à cause d'un handicap. A partir du moment où on est capable de gagner sa vie aussi bien que quelqu'un qui n'a pas de handicap, c'est que le handicap n'en est pas/plus un. Je dis ça en pensant fortement à ma collègue GJ qui touche une pension pour sa sciatique du coude et qui travaille sur pc toute la journée sans heurt aucun.
Je te confirme pour avoir vécu en Chine que j'ai vécu la même chose. La différence avec note société, c'est que là-bas tu n'as aucunes aides. Une personne qui a un cancer mourra. Mendier est mal vu. En France, c'est un métier. La misère existe aussi au Vietnam, elle est juste dissimulée. Néanmoins, comment expliques-tu que dans une société deux fois plus compliquée que la notre, les gens y soient plus heureux ?

@Siryack Se citer personnellement n'est pas une erreur pour moi. Si en effet l'argument de "il y a pire ailleurs, ne vous plaignez pas" peut laisser à désirer, qu'en est-il du "de toute façon vous êtes des victimes, votre vie est misérable, plaignez-vous !" Explique-moi, dans cette logique, où arrêtons-nous de nous plaindre et de nous lamenter sur note sort ? Où est la responsabilité de l'individu ? Quand est-ce que l'individu se demande s'il n'est pas responsable de sa propre situation ? Car pour moi, cette vision encourage les gens à se déresponsabiliser de tout ce qui arrive dans leur vie. Or, je pense qu'on est responsable la plupart du temps - hormis accidents, coups du sort, etc... - de ce qui nous arrive. Mais oui, c'est plus facile de dire que c'est de la faute de la société, pourquoi se remettre en question ?
Je n'en sais peut-être pas grand-chose mais visiblement tu as aussi une opinion et tu en sais plus que moi ? ^^

D'ailleurs, la mention "salauds de pauvres" me fait sourire car on pourrait dire qu'il ressort tout autant "salauds de riches". Malheureusement, l'intolérence existe dans les deux sens.

@ouestlebonheur Visiblement il a été prouvé scientifiquement qu'il est impossible de faire changer d'avis quelqu'un qui a déjà une opinion et que si on tente de le faire, cela ne le confortera qu'encore plus dans ses retranchements :) D'ailleurs il y a une vidéo très intéresssante à ce sujet : voir la vidéo

@Carol Très sages paroles :) Je pense aussi qu'au final tout le monde aimerait aller mieux et ne plus sentir l'oppression de la société, et que plus on essaie de faire quelque chose pour arranger les choses, plus on s'enlise dans le système. Pour moi l'épisode des GJ est surtout l'expression d'un ral-le-bol général. D'ailleurs on le voit, le groupe des gilets jaunes regroupe beaucoup de personnes au profil tout à fait différent. Enfin du moins regroupait, au début. Et là où c'est assez parlant, c'est que finalement on se retrouvait avec une personne qui reprochait quelque chose, et avec à côté une autre personne qui se trouvait dans la situation que le premier reprochait, et tous revendiquaient au final d'être entendus. A mon sens (interprétation personnelle), cela vient du fait qu'on tend de plus en plus à traiter les problèmes des individus et non plus de groupes. Et du coup chacun veut sa part, chacun veut qu'on prenne en compte son cas, son histoire. Seulement, c'est à mon sens difficilement réalisable au niveau d'une société.

@Id41 D'accord avec ta vision :) Après je pense que nous avons tous des privilèges même si je te rejoins sur le fait que certains en ont plus que d'autres. Je trouve juste dommage qu'on ne soit plus capables de voir ceux dont on jouit.
"La consommation bête et court-termiste n'est-elle pas due à la frustration de ne pas avoir eu sa chance et au manque d'éducation ?" Honnêtement, je ne sais pas... Vraiment... Je pense que dans certains cas, oui. Je pense aussi qu'il existe malheureusement des gens qui ne veulent pas se fouler ? Il n'existe pas que des gens "bons" en fait, c'est ce que je pense.
Après je pense qu'il y a aussi des gens riches qui le sont parce qu'ils ont bossé dur, et qui bossent deux fois plus que d'autres. Je pense juste que la société ne se résume pas à "riche/pas riche". Seulement, ajd la société voit les riches comme les méchants, et les riches voient souvent les pauvres comme des profiteurs. Et les deux ont des arguments valables. On peut être pauvre parce qu'on n'a pas eu de chance, mais en attendant les impôts qui serviront à payer les aides sociales du pauvre seront prélevés chez les riches où du moins sur la partie de la population la plus riche.

@Siryack Je n'ai rien contre le mouvement en soi. J'en ai après les gens qui se servent du mouvement pour finalement donner une mauvaise image du mouvement, c'est à dire ce qu'est devenu le mouvement après x semaines. Ma collègue n'est malheureusement pas la seule sans son cas (dans mon entourage en tout cas. J'ai par ex vu des GJ refuser un travail qui avait été refusé à mon mari, travail qui avait été proposé à ce gars juste pour qu'il arrête de faire la manche. Il a préféré continuer à faire la manche et ne pas aller bosser. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, je pense par ex à cette voisine qui touche sa pension handicape en plein alors qu'elle bosse à plein temps. Sérieux, ça me dépasse.) Je pense sincèrement qu'il y a des gens chez les GJ qui méritent d'être aidés : les handicapés (réels), les personnes sans emploi qui cherchent réellement, les personnes âgées, et les bosseurs comme les agriculteurs (même si je pense que songer à une reconversion n'est pas absurde). Bref, les gens qui méritent. Malheureusement le mouvement est devenu au fil des jours autre chose, un appel à la violence, à l'anarchie.
Je pense qu'il y a des torts des deux côtés. La police n'avait pas à être violente, mais les GJ non plus. Après je me pose tjr une question : comment fait-on pour arrêter une émeute "violente" sans user de la violence ? Et c'est là que ça coince dans mon cerveau. Existe-t-il une réelle solution au malêtre en France ? à mon sens, non, car pour résoudre le conflit selon moi, il faudrait virer une bonne partie des privilèges chez tout le monde, et ça personne ne l'accepterait. On en est là ajd : au chantage des gens au moindre désagrément, ce qui fait que le pays est constamment dans une impasse face au changement, et je trouve ça dommage, car qui dit changement peut en effet dire changement en pire, mais aussi en mieux.
Après il y a quelque chose que je trouve proprement dégueulasse aussi dans le système français en général, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une nouvelle bonne idée, un tas de gens -dont des très riches- trouveront le moyen de la détourner de sa fonction première pour en tirer profit. Je pensais par ex au système de poubelles en Allemagne : un tel système serait impossible en France car les gens préféreraient jeter leurs poubelles sur la route plutôt que de payer ce qu'ils doivent à leur pays. Et ça ça vient aussi du manque de reconnaissance dans le statut du français. Peu importe cb tu gagnes, pour moi à partir du moment où tu es français et que tu bénéficies de ce que le système t'apporte, tu dois contribuer au système car tu es redevable. Et ce même si c'est pas grand chose et que ce doit être symbolique.

@emanu Je suis d'accord avec toi : être riche n'est pas une fin en soi. Malheureusement même si l'argent ne fait pas le bonheur, il y contribue souvent... C'est d'ailleurs pour ça que bcp de personnes courent après l'argent. Et au final, l'injustice perçue par rapport à la répartition des richesses suffit ajd, comme elle a pu suffire en 1789, à générer d'énormes tensions :s Concernant les impôts des très grandes fortunes, ce serait formidables, mais ça reste utopique : comment fais-tu pression sur des fortunes de cette envergure ? Comment peux-tu obliger des personnes avec une telle influence à payer ce qu'elles doivent ? Concrètement parlant ? L'Etat est juste impuissant, c'est mon sentiment. Tu as vu ce qui s'est passé avec Amazon ?

@Gwenouille
Je te proposerais "Ethique à Nicomaque" d'Aristote (mais c'est lourd à lire) : "un statut élevé amène à des responsabilités élevées." (pour résumer)

Et gagner deux fois la médiane (après impôt, déductions, etc. ou épargner la médiane) permet de récompenser celui qui travaille de celui qui ne fait rien. Au delà c'est injustifié. (Ca c'est de moi je pense)

(Je te dis pas l'épée de Damoclès que devrait avoir Jeff Bezos ! 😂 )

@Gwenouille
"Soyez heureux si vous réfléchissez !" 😄 😉

Non, j'ai lu le bouquin en papier il y a longtemps et serais incapable de restituer un passage qui m'a marqué. En gros, le bonheur c'est pour les riches s'ils se comportent bien (avec des vertus d'antan et pour la plupart toujours d'actualité il me semble). (Ou, il faut avoir un certain statut "de non-esclave ?" pour accéder au bonheur si on pratique les vertus.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique_%C3%A0_Nicomaque

Tout est dans la satisfaction du choix ambivalent créé par l'habitude. Avoir un désir et désirer son contraire par habitude jusqu'à équivalence, puis choisir de satisfaire le moins néfaste rend à la marge hyper heureux à long terme. (Ce n'est pas Aristote qui le dit mais mon expérience.) Ensuite, ce qui fait mal c'est de comprendre la souffrance des autres.

Tu m'impressionne vraiment.. on a pas du tout la même conception de "la vie".

Pour moi ton mode de vie est de la "survie", en effet il y a des siècles les gens ne partaient pas "en vacance" , il étaient nomades et aller plus où moins ou bon leur semble pouvant décider de se poser a tel ou tel endroit afin d'y crécher sans rien devoir a personne de façon autonome avec du troque avec une nature aussi dangereuse qu'entiere, c'est aussi de la survie mais avec plus de liberté.
Aujourd'hui si je décide en France de m'installer sur une petite parcelle de forêt ou autre d'y construire ma maison d'y amener mes bêtes et faire pousser je suis expulsé ma maison détruite ou obligé d'acheter un bout de terrain, Terre qui selon moi appartient a tout le monde nous devrions tous avoir le droit d'aller ou bon nous semble sans avoir a payer dans le respect de la planète.
Les vacances pour moi ne sont pas un "dû" ce ne sont d'ailleurs pas "des vacances". Je n'accepte pas de devoir "travailler" 39h / semaine avec la pression de bien faire son job efficacement d'être obligé d'arriver a l'heure sous peine d'avoir un "avertissement" c'est d'une violence ce mot. J'ai cru voir quelques posts de toi où tu étais angoissées au "Travail", cette "Rentrée" de septembre te faisait Flipper. Est ce "Normal" d'avoir peur comme ça ? A paremment ça fait vendre. Demande aux psy combien ils gagnent eux.. La France 7eme pays au monde consommateur d'Anti dépresseur et Anxiolitique. Moi c'est ça qui m'attriste, je ne suis pas en vacance je suis en thérapie, je ne dois a rien a la France ni a personne je n'ai pas honte de partir à l'étranger "me la couler douce" avec l'argent de la sécu. Ca me rend mal de voir autant de gens avoir besoins de psy qui sont de parfait inconnus "professionnel" de par leurs formations et les livres qu'ils ont lus? Ok c'est toujours bon un avis extérieur pour avoir une autre vision et tenter d'avancer , mais cet avis doit il forcément émaner d'une personne "compétente"? Vous vérifiez les compétences sur gogole.com CV accompagné du nombre de "commentaires positifs" ?

En effet ma lecture de ta vie sur ce forum est mal interprétée car nous n'avons pas la même visions les mêmes buts, Respect si tu acceptes d'être dans un système qui refuse a ton copain de travailler durant 10 ans , de toucher 1600 euros pour 4 en France avec un crédit a 250k Respect Vraiment..

On nous dit qu'on est en déficit et pourtant ça construit partout la consommation tourne a plein régime les magasins et nouveaux centres commerciaux sont bondés ...

Oui c'est inhumain de demander a une personne d'un certain âge mal payée en France qui a pratiquée un métier difficile comme dans des usines par exemple avec des geste répétitifs qui sont physiquement bien plus épuisés que des chanteurs,des acteurs ou des patrons avec un parachute doré pour les sociétés qu'ils ont fait couler..
Alors former des gens qui pratiquent des métiers difficiles ok jusqu'à un certain âge pk pas , la France s'en donne t'elle les moyens de les former ? Ou on leur dit allez a pôle emploi, ou "traversez la rue y a du boulot en face "...
Je respecte ton besoins de ne pas partir en "vacance" si tu es heureuse après tout j'espère que tu n'y perdra pas ta santé.

Pour la poste je parlais uniquement des technologies qu'on calquent aux Chinois comme pour les centres de tri automatisés dans un but de "Rentabilité" une fois de plus aller plus vite , faire des économies, la vitesse me fatigue oui et je me doute bien qu'en Chine tout n'est pas dématérialisé on parlait de la France qui cherche toujours a automatiser de plus en plus pour que tout aille de plus en plus vite et rentabiliser pour que certains s'engraissent, je regrette le temps des lettres qui métaient un certain temps a arriver.

On me le dit souvent ça aussi , la France fait partie des pays qui a le plus de jours de congés , donc sous prétexte qu'on a une sécurité sociale pas mal "pleins de congés payés " tout est relatif.. on a pas a se plaindre et on doit continuer de bosser en la fermant, cotiser pour la retraite qu'on ne sera même pas sûr de toucher et faut voir dans quel états sont certains au moment de la retraite et ce qu'ils touchent est ce qu'il en profitent vraiment ? Je suis pas sur ..

Alors oui la misère cachée existe aussi au Vietnam mais de moins en moins, tout comme elle existe en France avec des chinois planqué dans des caves a fabriquer des vêtements que j'ai déjà apperçus dans certains quartier ( a se demander si c'est pas toléré pour être aussi mal caché.. ) ou des viets qui font pousser du cannabis sans pouvoir sortir, ça par contre on aime pas c'est bien caché .. le canabis c'est mal...
Ce qui me dérange en France c'est qu'en plus d'avoir de la misère cachée on a aussi celle visible, rendant les gens indifférents combien de fois j'ai pu voir des mecs sur Paris allongés par terre qui ne bougeaient plus du tout a qui j'ai du donner une tape pour voir s'il était pas mort avec des gens autours allant faire leurs amplettes, sans parler des mendiants qui pour moi ne pratiquent pas un "Métier".. ( les punks a chien ok ) mais les gens de l'Est non.. c'est des mafia qui gèrent et qui exploitent des femmes et enfants aux yeux de tout le monde les autorités françaises peuvent passer devant une femme avec un bb dans les bras mendiant sans bouger comme si de rien était ..
L'Europe de la libre circulation a permis ça et notre pays la France des droits de l'Homme le tolère.
Je n'ai rien vu de cela a Hanoï comptant 8M d'habitants soit 4 fois plus que Paris , alors oui y a encore de la corruption du gouvernement la ba en échange d'une certaine liberté si on ne le critique pas qui n'est pas la même qu'en France où on peux critiquer avec je ne sais combien de partis politiques qui divisent ,qui nous corrompt egalement a sa façon de manière plus vicieuse en créant des lois a tout va avec un code du "Travail" a décourager tout le monde fait pour nous asservir et des beaux discours qui font vendre du rêve.

Perso je préfèrai bosser a la viet prendre le temps de "respirer" garder la santé plutôt que de subir une mentalité de capitaliste qui ne cesse de construire partout d'accroître les richesses des plus riches qui n'ont jamais été aussi riches que maintenant avec des sommes virtuelles astronomiques comme amazone en plus de ça de prendre de l"'expension partout au détriment de la nature dont nous faisons parti.

Mépris de l'argent, respect des anciens, des enfants et de la nature.

Le reste je m'en branle.

Con et borné

Tes propos sont plus nuancés @ouestlebonheur. 😉
Bon je réagis vite fait à quelques petites choses.
Je répondrai plus longuement plus tard... ou pas. 😜

" les comportements individualistes nuisent aux groupes...", là on est complètement d'accords ! Or, le comportement individualiste "d'un assisté social" (type RSA, chômeur,... puisque quand l'on parle "d'assisté", habituellement c'est bien de cette frange de la population dont on parle, non ?! -Je déteste les médias "main stream" 😈 ) a comparer avec un assisté millionnaire, milliardaire (oui oui ! j'ai bien dit assisté !) gavé de niches fiscales, de baisse numérique ahurissante d'inspecteurs fiscaux, subventions (là je parle essentiellement des multinationales et très grosses entreprises), évasions fiscales... etc... aidé aux plus hautes instances de la fonction publique financière... Qui coûte vraiment à la société ? Qui profite et a un comportement totalement individualiste ? Les volumes financiers et préjudices sociaux, environnementales... sont-ils comparables ?!

Attention !! Je ne dis pas qu'il n'y a aucun fraudeur parmi les bénéficiaires des aides sociales ! Ni qu'il n'y a que des fraudeurs parmi les ultras riches ! (euh... là je ne suis pas hyper sûr ! 😂 )

Et pourtant... que mettent en avant les grands médias étant comme "assisté", profiteur du système, tricheur, fraudeurs...etc...
Les volumes et les préjudices ne sont pourtant pas les mêmes !!
Ce ne sont pas les riches aux pauvres que j'oppose, non ! Les ultras riches aux restes des citoyens !! (Au pif ! 5% versus 95 % ?!).

Pour rappel, la France est LE pays où l'on verse le plus de dividendes aux actionnaires de toute l'Europe...
Alors qu'en France il y a de plus en plus de riches en même temps qu'il y a de plus en plus de pauvres...
Plus d'un gilet jaune en a conscience (et autres).

Si tu veux des lectures @ouestlebonheur, déjà sur le traitement médiatique (éhonté) qui est fait de l'actualité par les grands médias dominants, décortiqué par
* ACRIMED (Action CRitique MEdias)
--> https://www.acrimed.org/

* Les nombreux scandales, arrangements entre amis, et bruits de couloirs dans les lieux de pouvoir et partis... "Le Canard Enchaîné". M'enfin, si tu te mets vraiment à lire ça, tu ne voudras plus voter après coup !! 😂 😵 😭 Rien ni personne n'y est épargné.

* Intéresse-toi aux "Economistes atterrés" le contraire de "TINA" de Tatcher quant aux alternatives économiques possibles.
--> http://www.atterres.org/

* Et surtout... Journal prestigieux (mensuel), pris en modèle dans les écoles de journalisme, traduit en plein de langues différentes de par le monde, régulièrement attaqué en justice pour diffamation (menaces habituelles des Ultras riches et grands groupes envers les journalistes qui font leur boulot) -mais qui a ma connaissance n'a jamais perdu, indépendant grâce l'association des lecteurs et l'association des journaliste qui détiennent 49 % des parts ( minorité de blocage qui permet l'indépendance de sa ligne éditoriale) et aussi, journal souvent cité de par la pertinence et sérieux de ses articles sans citer la source-même ( 😄 😭 😈 ) : "Le Monde Diplomatique".
--> https://www.monde-diplomatique.fr/

NB : bon c'était d'abord un journal destiné à tous les français expatriés, travaillant dans les ambassades... Donc traitant essentiellement de géo-politique, culture, sociologie,économie... de nombreux pays du monde. A l'origine. Ce volet existe encore mais le mensuel s'est enrichie de beaucoup d'autres domaines ! A découvrir fortement ! Plus de 20 ans que je le lis. 30 pages à peu près, mensuel, ça fait 1 page par jour. 😉

LA pédagogie... autre sujet ! 😄
Aussi un de mes "dadas" ! Je vais essayer de répondre au plus vite. Evidemment le but de l'éducation est de rendre autonome !
Si on se doit d'assister nos enfants.. c'est qu'il y a eu une merdouille dans le parcours éducatif ! 😵 (sauf exception : handicape lourd par exemple...)


Effectivement il y a plein de nuances, @ouestlebonheur...
Ce que je peux reprocher à Gwenouille qui me semble avoir une pensée parfois assez binaire, dichotomique, peu nuancé en tout cas...

J'y reviendrai plus longuement.

Je ne voulais pas écrire un pavé !! 😭 😭 😭
Alors si je vous dis que je veux éviter d'écrire des pavés... Vous vous imaginez "les pages" que vous aurez à lire, si je m'y remets... :s:s:s

Convergence des luttes....

voir la vidéo

@Siryack merci de ton message

@siryack sur la 1ère vidéo. pourquoi les gendarmes veulent faire sortir les manifestants ? pourquoi les manifestants les en empêchent ? pourquoi une manifestation pacifiste doit toujours dégrader du matériel ou être violent ? soit cette fois ci cela s'est bien fini j'en suis contente. Il faut réhabiliter les manifestations. Le grand public n'y va plus pour la peur que cela engendre. Cercle vicieux. Mais cela est un autre débat 😉
je suis contente de voir ce genre de manifestations et de me dire que les choses changeront peut être pour un "mieux". Mais je ne pourrais pas vous dire c'est quoi ce "mieux" au niveau de la France et de la Terre. Là est un autre débat aussi 😀

@Gwenouille
Je ne crois pas que se sois une utopie de taxer les grandes firme comme amazon,ou même les français comme bernard arnaud.
Ils menacent de partir a l'étranger,de licencier?
Très bien,faisons le.
Ils partirons peut être,(la plupart sont déjà partis!)
Interdisons en parallèle les licenciements économique.
Et dans chaque facultés de HEC et d'autres,il y a des dizaines et des dizaines de jeunes qui revent de prendre la place de ces grands patrons,et qui en sont capable.
Ils seront ravis de gagner de grosses fortunes,tout en payant leurs impôts en france!
Ceux qui ne veulent pas payer d'impôts trouverons toujours meilleur ailleurs.
Resterons en france de jeunes entrepreneurs sérieux.
D'où la mentalité.
On ne peux pas savoir si un pauvre voudrait payer ces impôts dû,il est pauvre.
Mais la loi dois mettre tout le monde sur les rails,pas d'exceptions.
C'est trop facile je pense de dire que les grands groupes sont intouchables.
On ne veux pas les toucher,c'est différent.

question que je me pose. si les ultra riches partent de France, quelle économie aurons nous ? on dit souvent qu'ils génèrent derrière eux bcp de salaire et d'achats. Comment on pallie à ce manque de ressources ? (pas de jugement, vraie question d'ignorante sur l'économie)

@ouestlebonheur, je ne t'ai insulte a aucuns moments , je parle de façon générale je m'exprime simplement, sans insulter personne sur un forum car je paye mon abonnement. Oui en effet c'est un luxe de partir loin et cela ne devrait pas. Tout le monde devrait disposer de plus de temps et de moyens pour pouvoir voyager. Je n'ai jamais dit que qui que ce soit ici respectait le système occidental capitaliste actuel et si c'était le cas je respecterai votre choix tout comme j'aimerai qu'on respecte mon choix de ne plus supporter ce système et ce mode de vie stressant pour moi en tout cas chacun est libre de faire ce qu'il veux et chacun gère moi je n'y arrive plus. Détend toi je ne t'ai pas agressée ni gwenouille. Je suis pour la Nature également et un monde plus calme en harmonie je ne supporte pas non plus la politique, je suis un enfant qui ne supporte plus et n'arrive pas a s'addapter a ce monde d'adulte.

Les grandes fortunes sont très bien en france,il faut arrêter de fantasmer sur leur pseudo départ malheureux!

@NabouNabou je ne survis pas, je ne travaille que 36h75 et oui, c'est un privilège. Si j'ai un cancer, je serai soignée sans avoir à vendre ma maison. Ma fille aussi. Je peux aller chasser et pêcher à super u. En un sens je pense que j'ai le temps de regarder des dramas, d'écrire et de chanter. De pouvoir considérer avoir une passion. Les vacances n'apportent rien à ma vie si ce n'est de me dire que je peux me mettre de l'éxotisme plein les yeux, mais je peux aussi le faire chez moi ? Idem, voir un film sur petit ou sur grand écran, quelle différence au final ? Est-ce que le plaisir que ça procure pendant une heure parvient réellement à faire passer les pb d'à côté ? J'en doute. Ce n'est qu'une illusion de plaisir, mais le bien-être dans sa vie ne s'obtient pas à coup de voyages ou d'i-phone ou de sorties restaurant, il s'acquiert en étant en accord avec ton moi profond. Et je dirais même qu'à courir après des speed plaisir, on est jamais heureux, car le sentiment d'accomplissement est un sentiment bien plus profond qui se cultive sur des années et non sur une heure, et en ayant tout trop facilement, on a pas le sentiment de mérite, car finalement on n'a fourni aucun effort pour obtenir ce qu'on a eu. Je tire deux fois plus de plaisir à réussir quelque chose pour lequel je me suis battu qu'à acheter un i'phone qui ne servira qu'à combler le vide intérieur pour mieux l'oublier. Mes pb de boulots ne sont pas dus nécessairement aux autres. Je pense que je suis en partie responsable car 1) je suis qui je suis, et je ne suis pas infaillible, j'ai ma propre sensibilité, ma propre vision des choses qui fait que parfois la cohésion avec les autres est difficile. 2) Si un jour ça devient trop difficile, j'ai tjr le choix de changer de boulot. Donc je ne survis pas, car j'ai le choix. Se priver n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Ne pas se priver coûte à mon sens bcp plus cher à la société et à l'individu, car moins en s'impose de limite, et plus on se sent envahi par l'autre, plus encore quand on empiète sur ses plates-bandes au non de la liberté de tout un chacun qui est aussi la liberté des autres.
Je pense que le Vietnam et la France, ce n'est pas trop comparable, et ce serait presque insultant pour les Vietnamiens, qui pour le coup n'ont vraiment pas le même niveau de vie que le français même "pauvre". Tu sais pourquoi tu ne vois pas la misère au Vietnam ? Parce que personne ne leur donne d'argent. A partir du moment où tu donnes l'argent, les gens reviennent. J'ai aussi vu des gars en Chine, sans jambe, avancer couchés sur un skate sur le trottoir qui rappelons-le est un trottoir chinois, donc un trottoir remplie de nid de poules. Tu ne peux pas d'un côté dire "oh c'est chouette y'a pas de mendiants au Vietnam", et reprocher aux gens en France de ne pas donner de sous aux gens dans la rue. Car ce que tu trouves chouette l'est justement grâce à ce que tu dénonces. La France fait bien plus socialement pour les gens que la plupart des pays du monde, y compris le Vietnam, crois-moi... On est aussi, en plus d'être le pays avec le plus de jours de congés, le pays avec le plus d'aides sociales ! Et t'inquiète pas que si un Viet aura la chance de se faire de la thune, il la saisira. Mais je comprends ce dont tu veux parler car j'avais aussi le sentiment que le travail était plus "cool" en Chine. Tu bosses plus longtemps, mais moins sous pression, de ce fait les deux sociétés ne sont pas réellement comparables. La seule différence au final, c'est qu'en France si t'as un accident de voiture, l'assurance te payera ta voiture en retour. Si tu as un cancer, tu seras soigné, et bien soigné malgré tout ce qu'on pourra en dire, et pour pas grand chose. Et ça, ce sont de vrais privilèges que tout le monde prend pour acquis.

@ouestlebonheur Je te rejoins tout à fait, je pense que bcp d'idées sont de bonnes idées, mais on part tjr du principe que l'homme sera bon, alors qu'on lui reproche après d'être mauvais. Il y a des gens qui sincèrement profitent du système, c'est un fait, qu'on le veuille ou pas, que ça serve notre argumentation ou pas, tous les gens ne sont pas honnêtes. Je pense qu'au final on cherche tous la même chose : davantage de justice. En France on a fait le choix de pallier l'injustice grace à des aides, qui pour le coup profitent aussi à des personnes à qui elles ne sont pas destinées à la base. Percevoir des aides quand tu n'en as pas besoin, vivre mieux avec des aides en bossant moins que sans en bossant à plein temps, c'est absurde. Et je partage énormément le fond de ce que tu soulèves, sauf qu'à la différence, on ne peut pas dire pour l'instant que j'ai une situation aisée. Mais je pense qu'à trop vouloir plâtrer les blessures, on en créé de plus profondes. Et personnellement je ne pense pas que tu sois insensible, je pense que tu as ton avis, que tu vois des injustices des deux côtés. Pour moi, les véritables responsables de toute cette merde ce sont bien les médias qui déforment la réalité :s

@Siryack Après je pense qu'on a déjà coupé la tête des nobles pour exactement les mêmes raisons en 1789, et ça n'a pas marché. Et que malgré tout on continue de vouloir couper les tête en 2019... Je pense qu'on est tous assez intelligents pour savoir que quand bien même tu changeras le système, tu couperas les têtes, y'en aura toujours un pour trouver la faille et en profiter. Donc c'est peut-être qu'on ne traite pas le problème de la bonne manière depuis 1789 ? (ou bien avant !)

@emanu Dans l'idée je suis d'accord avec toi mais là c'est encore pire : amazon reste en France et taxe les petites entreprises françaises de la taxe qu'ils doivent payer à la France. Donc en gros ça nous retombe juste dessus ^-^ Et ce seront encore ceux qui auront le moins d'argent qui payeront. Et je ne pense pas que si Amazon menace de partir, ça se passera sans heurt. Vu le nombre d'emplois, ceux qui travaillent chez eux ne se laisseront pas faire, comme toujours. Et ceux qui bénéficient des services d'Amazon, bien pratiques au passage, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont si riches, ne seront pas nécessairement prêts à les laisser partir aussi. Même si parfois j'aimerais bien en effet qu'on lui dise "dégage" et qu'on s'y tienne, juste pour voir ce qui se passe. Mais alors ce serait probablement Trump qui augmenterait ses taxes sur les vins français, et ainsi de suite. On ne peut juste pas interdire les licenciements économiques. Si une entreprise fait réellement faillite, et qu'elle ne peut plus payer les employés, comment expliqueras-tu aux employés qu'ils ne seront pas payés et qu'ils ne peuvent pas être licenciés ? Pour qu'ils finissent par démissionner ? Et ne touchent pas le chômage ? Et même s'il y a des dizaines de jeunes qui rêvent de prendre la place des patrons, aucune banque n'accordera de fonds de cette taille à des jeunes qui n'auront pas fait leur preuve. Là on ne parle pas de qq millions. En terme d'infrastructures, de logiciels, d'organisation, de personnel, Amazon c'est juste démentiel :s

Pour faire court moi quand je sors du taf je n'ai plus la force de faire quoi que ce soit et pourtant j'ai aussi des passions que je peux pratiquer que lorsque je ne travail pas, je suis également "responsable" de ma désocialisation car je suis ce que je suis . Je ne cours pas après un speed plaisir mais un long plaisir , alors ma langue fourche quand je compare la France au Vietnam je te l'accorde je prend des raccourcis je suis bourré, mais en tant qu'eurasien je viens juste de comprendre en 4 jours que ma place n'est pas en France mais au Vietnam et que mon attitude et mes "tic" vietnamiens dérangent en France mais ça personne ne me l'a expliqué. J'espère pour tes enfants qu'ils parleront chinois couramment car ca peux poser un réel problème lorsque tu ne te sens ni l'un ni l'autre durant un temps mais juste un putain de mammifère qui estime qu'il a sa place partout sur la planète et en même temps nul part .

De l'argent il y en a.
Qu'un patron gagne plus qu'un ouvrier c'est normal.
Mais la on manque cruellement de redistribution,on ne peut être que d'accord avec ca.
La redistribution est la clé.
Les gens consommerons plus,les entreprises vont voir leur carnet de commande se remplir pourrons embaucher,l'état récupère de la TVA etc etc...
En faisant très court,ca relance tout un cercle vertueux.
Tant qu'on n'ira pas dans cette direction,on y arrivera pas.

@emanu
(Y a peut-être plus intelligent que d'acheter de l'or qui va possiblement stagner par une inflation trop faible, mais ça reste mon point de vue de spéculation comme un autre. L'or peut monter à cause de l'augmentation des masses monétaires étatiques et de l'achat d'or des pays émergents, mais les taux négatifs atténuent voire inverse cette hausse.)

Et garder son argent en monnaie risque d'être impacté par une inflation relative.

Quand à l'immobilier, il n'est pas toujours rémunérateur (géographiquement, dans l'entretien et en temps de s'y occuper).

Investir et surtout entreprendre semble être plus sage, mais aussi beaucoup plus risqué vis à vis d'une bulle qui existe déjà.
Attention aux arnaques !

(Quand aux cryptomonnaies, rappelez vous qu'il faut un acheteur pour pouvoir vendre. Si les acheteurs du bitcoin viennent à manquer, le cours s'effondre et vous perdez tout.)

Les cryptomonnaies ne fonctionnent que quant à la confiance (ou à la spéculation) qu'on leur donne et une certaine utilité aussi (cf. faible usage du bitcoin).

@Carol
C'est la flatterie des masses au dépend de la raison qui rend la démocratie idiote (selon Platon il me semble). Ce que Macron a fait. La démocratie finit par se voir dans son propre miroir (elle vote pour ce qui lui plaît et non ce qu'elle a besoin). C'est en grande partie le problème de la désinformation.

D'où la nécessité selon les scientifiques d'avoir une société civile forte qui informe ses citoyens. Ce n'est pas pour rien qu'on dit que la presse est le quatrième pouvoir. Malheureusement ce pouvoir s'est vu racheté par les riches/puissants.

Le cinquième pouvoir, internet libre, risque de disparaître avec le contrôle et par l'accès payant. Si vous avez des comptes identifiants (de plus en plus avec votre identité) c'est pour vous contrôler (fidélisation puis accès payant et disparition du gratuit/libre).

@Id41 tout ce que l'homme crèe sur cette terre est double( il finit toujours par détruire ce qu'il a créé), car il est un être double à mon sens. C'est à dire un être égocentrique d'une part et d'autre part un noyau en lien avec la Vie, l'univers , totalement indépendante de la première part.

Et en plus, la majorité de l'humanité n'a pas compris, et d'autant plus les" riches, puissants"(lol c'est quoi la richesse ?),que le mal qu'elle fait à l'autre elle se le fait à elle-même.

Je crois que pour concevoir un monde idéal, il faut le faire du plus profond de son être, qu'est-ce que l'être ?

L'humanité est corrompue sur tous les fronts, car elle doit marcher dans l'unité ( j'ai pas dit sous les dictats d'un tyran). C'est la pomme pourrie qui contamine toutes les autres.

Mais je ne suis pas en train de dire que la science et autres sont inutiles. C'est juste qu'à mon sens il ne faudrait pas rechercher l'inconnu la vérité par la science ou autre , en somme à l'extérieur de soi, mais en soi pour après créer , inventer, sur des bases radicalement différentes. Notre science serait sans doute radicalement différente.

Mais, certe, comme nous fonctionnons plus facilement d'après ce que nous connaissons, il est plus confortable de s'afférer dans toutes sortes de combats, sans avoir rien changé de l'intérieur.

Perso, je m'en fous de Macron, la France( et autres pays) ne connais que crétins à son pouvoir, et à chaque fois son peuple s'en indigne comme si cela était étonnant 😂 . Depuis ma mémoire d'enfant , je me souviens encore de Chirac et ses essais nucléaires....il est devenu célèbre par sa bêtise,son manque d'amour pour la vie.

Mais comprenez, bon sang, que ces êtres là jouissent de recevoir de la reconnaissance par n'importe quels moyens. Bons ou mauvais, ça n'a aucune importance pour eux. Ce sont des pervers ....narcissiques. Ca veut bien dire ce que ça veut dire: l'égocentrisme poussé à son paroxysme.

Changer le monde , ça commence par soi-même

"C'est la flatterie des masses au dépend de la raison qui rend la démocratie idiote"
Qu'est-ce que tu appelles " la raison" ?

@emanu
"C'est dommage qu'on ne sache pas tous ça en regardant le 20 heures de TF1 "
Heuuuuuuu c'est quoi le 20 heures ???
Certainement quelque chose qui passe par la boîte à mensonges que je ne regarde plus depuis des années 😜 😋

Paroles de flic...

Bon, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit. Mais ça reste toute même intéressant.

voir la vidéo

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@Gwenouille @Carol
Oui, organiser l'être humain est un casse-tête qu'on cherche encore à comprendre. On peut très bien être dirigé par un tyran éclairé, mais les chances de partialité vis à vis de la justice sont très grande dans ce cas. Alors c'est tout à fait normal quand Churchill dit :

"La démocratie est le MOINS PIRE des régimes."

Car le régime parfait n'existe probablement pas.

On a instauré la répartition des pouvoirs (gouvernement/président, parlement/sénat et justice) de manière à équilibrer la prise de pouvoir d'un homme sur les autres. (Montesquieu)
Avoir 5 pouvoirs déconnectés, c'est la surveillance d'un pouvoir par un autre.

Et on n'a pas mieux que le vote pour exprimer la "volonté générale". (Rousseau)

Le défi de notre époque c'est les médias qui renversent le jeu. Comme en 1933, la propagande risque de faire élire des tyrans qui détruiront la démocratie soit par la tyrannie, soit par la révolution contre eux. (Macron est une sorte de Hitler doux, tout comme Marine peut l'être. Etre élu avec moins de 50% en comptant l'abstention/blanc est dangereux.)

@Fropop
C'est pour cela que théoriquement, si aucun candidat ne te satisfait, en tant que citoyen, tu es censé te présenter. Après c'est une question de partis qui doit réfléchir quand à la meilleure alliance pour gagner.

Et puis c'est surtout une question d'époque, nos partis ne sont pas adaptés à nos exigences. Ils faut leurs donner un temps d'adaptation.

A défaut de choisir ton candidat, choisit celui qui peut gagner le plus proche (côté extrême) du tien (vote utile). Il sera élu et une nouvelle formation (plus exigeante) apparaîtra.

Petit à petit la démocratie évolue vers nos exigences (lorsqu'elle n'est pas trahie par nos élus. #Hollande #députés).

Mais il faut savoir que nos démocraties actuelles sont votées par nos vieux (aux partis soutenus par les adhérents) qui soit préservent des valeurs traditionnelles anciennes, soit cherchent à préserver leur capital. Les jeunes ne votent pas, car ils sont soit trop jeunes pour comprendre, soit ils n'ont pas le temps car ils travaillent, soit ils ne se sentent pas concernés ne croyant pas avoir d'intérêt.

Cependant ne blâmez pas les vieux, car vous serez les vieux des générations futures !
Car au fil du temps, on perd ses rêves et on préserve ce qu'on a gagné.
Et l'Histoire juge souvent trop vite le passé en oubliant les anciennes normes qui existaient.

@Carol
Ce n'est pas de la médiocrité, mais de la fatalité.

L'humain est né pour agir libre. Canaliser cette liberté est très difficile.

Détruire la démocratie, c'est vouloir faire la révolution. Mais quoi après ? Probablement une nouvelle démocratie (proche de l'identique), mais avec tant de perdu en temps et en combats.

A moins d'écrire une nouvelle constitution, oui. Mais n'est elle pas excellente notre/votre constitution ?

(Ca peut être une bonne chose de lire et de comparer différentes constitutions... Pour cela on fait confiance aux partis.)

A noter le respect des droits de l'homme par la constitution. Texte inclus dans vos droits. (Si tu te sens lésé, fait appel à la justice avec l'aide d'organisations et tu obtiendras certainement réparation.)

LIBERTE (pure de l'argent) OU LIBERTE (des pauvres)/égalité MAIS FRATERNITE 😜

De l'oligarchie... vécue de l'intérieur, décryptée, analysée par Juan Branco, à l'école Polytechnique.

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