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- Quels sont vos prédictions pour l'avenir? ? et comment faire évoluer le débat citoyen?
@adry333
Je me permets d'ouvrir un nouveau fil pour répondre à ta question qui, me parait-il, déviait comme il faut du fil "éviter le déchirement de milliers de couples". Vu qu'il avait déjà bien dévié.
Mes prédictions pour l'avenir ?
Ça dépend. Soit ça continue sur cette lancée et alors le techno-monde continuera à se mettre en place comme il est en train de le faire (le pass sanitaire est anecdotique dans cette histoire, la covid n'est qu'un prétexte de plus). Un monde entre Le meilleur des mondes de Huxley et 1984 de Orwell, ou bien entre Brasil de Terry Gilliam et Children of men d'Alfonso Cuarón (ou V pour Vendetta d'Alan Moore). Ce que la plupart des gouvernements successifs dans le monde "libre" préparent depuis plus de cinquante ans, voire cent : contrôle des masses (informatique, psycho-pharmacopée, manipulation des médias, neuro-marketing et j'en passe, justifiés par la cybernétique), gestion de la catastrophe par la technologie qui nous a mené à la catastrophe (René Riesel), militarisation de la société et de la police, invention de l'ennemi qui engendre le terrorisme pour justifier cette militarisation (Pierre Conesa), éducation qui tue dans l'oeuf la créativité et l'esprit critique, etc, etc. (le discours de Macron au sénat américain il y a quelques temps est édifiant. Ce jour-là, il était clairement dans son rôle de VRP du techno-monde).
Soit on fait tout péter et advienne que pourra. Ça sera moins pire.
Bon d'accord, c'est un peu de la provoc'. Mais plus on laisse faire et pire ce sera. Plus tard on attendra pour tout renverser et pire la situation globale sera (catastrophes climatiques en chaîne, camps pour les contestataires, vagues migratoires ingérables, mépris des populations par les riches et les puissants, érosion de la biodiversité et autres joyeusetés auquelles personne ne s'attend mais qui vont émerger bien plus vite que tout le monde ne pense, même les plus pessimistes).
En même temps, ils nous préparent une bonne guerre histoire de tout remettre à plat comme ils savent si bien le faire.
"comment faire évoluer le débat citoyen ? en instaurant des règles de débats rigoureuses et en créant un réseau de débat citoyens par exemple".
Oui, bien sûr c'est une bonne idée et beaucoup de gens le tentent un peu partout, à petite échelle. Le faire à grande échelle est une sacrée gageure et il faut beaucoup de moyens. Mais faut s'y mettre, y a pas le choix. Ce genre d'initiative existe déjà en vrai ou sur le net, de façon totalement dispersée certes mais pourquoi pas.
Des règles de débats rigoureuses, cela existe (les grecs, Voltaire, etc). Mais j'ai entendu une bonne idée. C'est que dans chaque débat, il est une équipe qui confirme ou infirme les "vérités" assénées. Thinkerview le fait via sa communauté à travers Discord. Imagine un débat télévisé avec des arbritres sur des chaises d'arbitres de tennis et qui cherchent, fouillent, recoupent les sources, etc : "vrai", "faux", "on ne sait pas". Ça changerait.
Mais peut-être faudrait-il arrêter d'être citoyen de ce monde et en construire un autre, ici et maintenant, localement et partout à la fois : entraide, partage, solidarité, construction de lieux et d'espaces de liberté et de gratuité, réinvention des rapports humains, auto-organisation de collectifs d'individus libres, éducation populaire, instauration de ZAD et d'utopies partout où c'est possible, instauration d'un dialogue entre les milieux popu, universitaires et alternos (Isabelle Stengers, Barbara Stiegler, Bernard Friot), tout ça tout ça.
En vrai, j'ai bien peur que de toute façon on ne coupera à une guerre civile mondiale puisqu'ils ne nous laisserons pas faire.
C'est dans l'entraide et la coopération qu'Homo Sapiens s'est toujours sorti des crises. Du coup, j'attends les crises avec impatience.
En fait, je crois qu'il n'y a pas une solution, réinventer le débat est certes important mais il faut tout essayer, que ça parte dans tous les sens. Et si il y a un truc qui marche, faut faire passer le mot.
Citations du livre d'Isabelle Stengers que je suis en train de lire : Au temps des catastrophes, résister à la barbarie qui vient.
4° de couverture (extrait).
"Nos dirigeants sont incapables de prendre acte de la situation. Guerre économique oblige, notre mode de croissance, criminel, doit être maintenu coûte que coûte. Ce n'est pas pour rien que la catastrophe de la Nouvelle-Orléans a frappé les esprits : la réponse qui a été apportée (l'abandon des pauvres tandis que les riches se mettaient à l'abri) apparait comme un symbole de la barbarie qui vient, celle d'une Nouvelle-Orléans à l'échelle planétaire.
Mais dénoncer n'est pas suffisant. Il s'agit d'apprendre à briser le sentiment d'impuissance qui nous menace, à expérimenter ce que demande la capacité de résister aux expropriations et aux destructions du capitalisme."
"Les mots n'ont pas le pouvoir de répondre à la question que nous impose les menaces globales, la "seconde histoire" où nous sommes embarquées malgré nous. mais ils peuvent contribuer à formuler cette question sur un mode qui force à penser ce que requiert la possibilité d'un avenir qui ne soit pas barbare".
"Le "nous" est celui est celui est celui qui, aujourd'hui, pose des question de ce genre, qui sait que la situation est critique mais ne sait à quel protagoniste se vouer".
"Il n'y a pas à attendre grand chose de "nos responsables. [...] Mais il n'y a pas non plus à s'engager dans une confrontation frontale, armée par l'évidence d'une situation conflictuelle et intelligible à partir de ce conflit. Ce n'est pas que le conflit soit inutile ou dépassé, c'est son lien avec la production d'intelligibilité qui est en cause, qui menace de donner des réponses avant d'avoir appris à formuler des questions de proposer des certitudes avant d'avoir fait l'expérience de la perplexité."
"Nous ne pouvons pas, surtout pas, laisser aux responsables des désastres la charge d'y répondre. C'est à nous de créer une manière de répondre. Et ce, alors que ce "nous" n'existe que virtuellement, en tant que requis par cette réponse à donner.[...] Ce à quoi nous avons réponse à donner est l'intruision de Gaia. Nommer Gaia et caractériser en tant qu'intrusion les désastres qui s'annoncent relèvent d'une opération pragmatique."
"La réponse ne nous appartient pas, elle appartient à un processus de création dont il serait insensé et dangereux de sous-estimer la difficulté terrible mais qu'il serait suicidaire de réputer impossible".
"Ceux qui disent que la lutte contre la capitalisme est vain disent : "la barbarie est notre destin"."
"Aux grands boulevards menant aux lieux de pouvoir pourrait se substituer un labyrinthe de ruelles interconnectées, c'est-à-dire une miltiplicité de rassemblements autour de ce qui force à penser et imaginer ensemble, autour de causes communes dont aucune n'a le pouvoir de déterminer les autres, mais qui chacune requiert que les autres reçoivent ce pouvoir de faire penser et imaginer ceux qu'elles rassemblent".
"Les temps de la lutte et de la création doivent apprendre à se conjuguer sans confusion, par prise de relais, prolongements et apprentissages réciproques de l'art de faire attention, sous peine de s'empoisonner mutuellement et de laisser le champ libre à la barbarie qui vient".
Je suis partagée (c'est mon état naturel à vrai dire). Le débat citoyen n'est pas forcément à faire évoluer. Les remontées ne manquent pas, ensuite un débat risquerait premièrement de faire émerger des leaders qui pourraient se griser et se griller de ce statut, et secondement d'être un échange sans fin sur des représentations. On parlerait autour des choses et non des choses elles mêmes, non pour alimenter le débat fusse t il contradictoire (ceci on n'aime pas, cf les éternels je suis d'accord je ne suis pas d'accord réducteurs), mais pour la satisfaction d'un consensus à la rigueur polarisé autour d'une représentation moyenne au mieux médiane. Voilà pour ma première pierre, la seconde est étonnante mais vue que je la pense je la pose. Voici :
On parle trop. Et on s'écoute trop parler. On fait beaucoup de bruits (pour rien), donc souvent on ne sait pas parler. Mais on va savoir. On est si jeunes. Sans oublier ce temps qui nous manque, on vit une accélération sur toute chose et toute décélération provoque en nous un ennui intenable qui nous vide. On est un sacré nid de paradoxes. Nous sommes comme un gamin en pleine croissance qui voyons l'avenir d'un mauvais oeil tant on nous oppresse au présent. Montaigne se plaignait déjà de cette desynchnisation. Rien de bien nouveau donc. C'est juste la dose qui augmente. Je ne crois pas en une guerre civile. Je crois (c'est une croyance pas une cognition, je ne sais pas), que cette impatience qui nous anime et que nous soignons au moyen de l'argent qui permet (c'est Brel qui le dit dans Rosa), l'achat du temps, se régulera d'elle même génération après génération. L'abondance sera prise de revers parce qu'un jeune ne veut jamais reproduire ce que font les anciens. Il s'arrangera pour retourner vers ce que nous étouffons beaucoup actuellement : les sonorités transparentes légères et lumineuses.
@Opicino c'est drôle que tu cites Rosa de Brel car quand je te lisais je pensais à Rosa, Hartmut.
Merci. L'étonnement maintient la poétique, l'enfance, autrement dit la création, le possible, remède à l'enlisement.
@adry333
Tu disais dans l'autre fil aussi : "on pourrait se demander comment la situation va évoluer, avec un pass qui se développe comme en chine, et leur utilisation d'un lecteur de visage même sur les distributeurs de boisson..."
Je continue à penser que le contrôle des masses est un projet qui se met en place. Que le pass n'est qu'une anecdote en regard à tout ce qui passe. Que Macron n'est là que pour accélérer le phénomène parce que ses patrons ont peur de voir tout partir en quenouille. Que Zemmour n'est qu'un épouvantail après Marine pour qu'on vote pour ceux qui nous emprisonnent de plus en plus.
Loi sécurité globale, état d'urgence, loi sur le séparatisme, fichage des militants, surveillance de plus en plus totale de tous et autres décrets qui passent incognito. Le livre blanc de la sécurité prévoit en 2022 : intégration de la robotique et des algorythmes au coeur des service de police, force de l'ordre dans des véhicules connectés, équipée de lunette de réalité augmentée, tenues d'intervention intelligente, tablettes connectées qui s'échangent des infos qui incluent des caractéristiques physiques, biologiques et comportementales d'un individu, visage, ADN, voie, odeur, démarche. La reconnaissance faciale et tout ce genre de trucs sont poussés par de lobbies technologiques proches du pouvoir. La Chine n'a que quelques temps d'avance.
Y a des gens qui étudient le phénomène et qui en parlent mieux que moi.
Anne-Sophie Simpère (Amnesty International) et Pierre Januel (journaliste, ancien du ministère de la justice) à propos de leur livre "Comment l'Etat s'attaque à nos libertés".
voir la vidéo
Un truc de base pour faire évoluer les débats, c'est déjà de savoir de quoi on parle. Alors je m'instruis. Ces gens sont passionnants mais certes bien flippants. Justement parce qu'ils savent de quoi ils parlent.
@paradox, @Opicino aussi sait de quoi elle parle.
Il faut que ça parte dans tous les sens tu dis.
Mais qui fait l'arbitre, comment se nomme t'on un arbitre ?
Et comment mettons nous en place les propositions qui ressortent de ce débat ?
Les propositions ne sont t'elles déjà pas toutes sur la table ?
@paradox c'est aussi pour ça qu'il faut qu'on continue à garder la "mode" du port du masque même après la pandémie... C'est une première protection contre la reconnaissance faciale.
@zozotte oui, bien sûr, @Opicino sait de quoi elle parle, c'est même pas mal comme point de vue. Moi, je n'ai pas de réponse toute faite, je parle depuis ma sensibilité à tout ça, qui me tient à coeur.
L'arbitre du débat dont je parle, c'est juste du fact-checking comme on dit. Il n'est pas arbitre des décisions, ce n'est pas un chef, juste il vérifie que les données sont justes, que ce qu'avance les participants [données, chiffres, Histoire (je pense à Zemmour qui se ferait dézingué en 5 minutes), citations, etc, etc] n'est pas érroné. C'est juste quelqu'un qui sait se servir d'un moteur de recherche.
Après, oui les propositions d'un débat bien menées existent. Et c'est comme un jeu, on peut se mettre d'accord sur les modalités avant de commencer.
La queston de @adry333 appelle plein de réponses, plein de possibilité à essayer et à améliorer en permanence.
Et comment on met en place les décisions, ben... en se repartissant les tâches et en se retroussant les manches.
Sinon, un débat sur le net, il existe des plateformes citoyennes (comme Discord) ou avec modérateur et chasseur de trolls. Tout est encore à inventer, améliorer, bla bla bla.
@Merlin héhé. Oui, bonne idée. Il existe d'autres façons comme du maquillage invisible mais qui reflète la lumière dans les caméras ou d'autres trucs rigolos.
D'ailleurs un débat pour améliorer les débats, c'est déjà un début.
Ici, je vous mets deux vidéos de science4all d'une série de 47 petits épisodes sur "Débattons mieux". La première comme intro et une autre sur Julia Galef, spécialiste du débat mais c'est en anglais, du coup ce gars fait le relai de ses idées en français. Et sur Nicolas Martin.
voir la vidéo
voir la vidéo
La chaîne de Julia Galef.
https://www.youtube.com/user/measureofdoubt/videos
voilà voilà
Précisions @zozotte, pour dissiper tout malentendu (et aussi me justifier un chouia).
Quand je disais je m'instruis, je disais que je m'instruisais sur cette question du débat qui me turlupine aussi, parce que je trouve ça important un chouette débat. Même entre potes ou en famille. Et ici, elle est liée à la question de l'avenir, ce qui ne me parait pas anodin. Et au débat citoyen que je connais moins, pas comme "citoyen" est entendu depuis peu. Je ne veux pas prétendre avoir raison et dénigrer qui que ce soit (ce que tu soupsonnais; non ?). Dans un débat sur les bons débats, tss tss tss...
@Opicino Peut-être qu'un débat digne de ce nom peut éviter les prises de pouvoir. Peut-être n'y a-t-il pas de débat de digne de ce nom. Peut-être que même imparfaite, une méthode de débat se préoccupant de ce problème et une vigilance accrue aux processus de domination peut aider.
Ces questions sont hautement débattues, depuis l'antiquité jusqu'aux collectifs en tous genres. En Amérique du sud, certains milieux sont assez au point.
Parce que j'en ai vu des prises de pouvoir, houla houla : des gens prenant des responsabilités agiraient comme des patrons... tiens tiens... Ben oui, c'est récurrent, tu as raison d'en parler. Moi, ça me récure le cerveau, en vrai. Par prudence, je cherche toujours à guetter la frontière entre moteur prenant en charge et p'tit chef, entre fer de lance d'un projet et dirigeant. Et à faire le douanier.
Sinon la question porte sur l'avenir, je pense qu'il sera peut-être moins pire si les citoyens apprennent à débattre.
Et comme trois de mes grandes passions sont l'écoute, les rapports humains et le pouvoir à endiguer
(j'allais dire éradiquer mais pour ça il faut que l'humain comprenne que la dominance est un apprentissage, pas un instinct, et qu'une éducation sans domination, coopérative et pragmatique d'un côté, éveillante, épanouissante et autonomisante de l'autre, inverserait la tendance du vertical vers l'horizontal. C'est pas gagné),
ça me passionne de participer à un débat sur les débats.
Vu que j'ai pas trop l'habitude du "monde des citoyens", j'ai des questions.
Un débat citoyen doit-il être horizontal ? Artisanal ou technologique ? Les modalités du débat doivent-elles évoluer avec l'échelle ? Comment le faire sans désincarner l'esprit de ces modalités ? Jusqu'où peut-il débattre dans l'amélioration de la société ou dans sa transformation ? Quel est sa portée ? Comment l'augmenter ? Comment rendre une décision citoyenne effective ?
Ça vient tout seul... ils en ont des questions, les citoyens, à se poser. Et avant de faire évoluer le débat, je me demande où ? Elle est où l'Agora ?
Où se mélangent les idées, où se confrontent les points de vue, où détermine-t-on le thème du débat ?
L'internet, bon, on connait ses dérives et ses travers même si l'idée est à creuser pour un débat à grande échelle.
J'ai une idée plus artisanale :
Comme il existe des débats dans des bulles (universités, groupes facebook, cafés, etc), je propose qu'on mélange.
Dans les fac, ils le font entre eux, conférences tout ça, l'internet, i s'démerde, mais les cafés ?
Débats entre la moitié des habitués d'un bar et une autre moitié d'un autre, tirés au hasard, partout dans la ville, une fois par semaine ou quoi, quand c'est possible.
Et après, débats entre cafèt' d'universités et cafés.
L'outil internet est terrible pour organiser tout ça. Je manque pas d'idées quand c'est organiser des rencontres, parce que c'est dans la rencontre que naissent les nouvelles formes d'organisations qui réajustent le système. Parce que quand l'ordre cloisonne à l'excès, quand le manque de rencontres scléroses, quand ils ne nous laissent pas abattre assez de murs, le risque de pourrissement ou d'explosion individuels et collectifs s'accroit.
Alors autant causer autour d'un verre et échanger les idées, et les faire circuler dans un nouveau réseau d'idées, on appellera ça : les débats hôteliers. Pis si ça réajuste rien, ben ça f'ra des bons souvenirs.
Plus tard, on fera des intervilles.
😋
Oui,plein des bonnes idées @paradox la dedans.
Mon avis personnel rien qu'à moi, c'est que les gens débattent déjà plus que l'on ne le croit.
Au boulot,au magasin, dans les files d'attente ou avec la caissière, au restaurant,en vacances etc etc.
Les gens sont déjà intéressés par le débat.
Le problème, c'est que tout est sclérosé, délimité,empacté, prédéfini.
C'est difficile de sortir du lot,de faire sortir de nouvelles idées,sans passer pour un ignare ou un saltimbanque.
La télé,on en revient toujours,donne le cap aux gens."Vous avez le droit de pensez ça,mais ça non, c'est n'importe quoi ça."
Et inconsciemment, ça rentre dans la tête des gens.
Ce qu'il faut penser,ce qu'il faut croire,ce qu'il faut écouter et dire.
Et c'est ça,je crois,le plus difficile,d'enlever les oielleres aux gens.
Car ils peuvent débattre tant qu'ils veulent,tant qu'ils garderons leur oielleres, ça ne servira à rien.
Et sans oeillères,tout pourra aller très vite,les débats ne manquerons pas,mais riches cette fois,et tout se fera tout seul,enfin.
Voila donc mon avis personnel.
Le problème ce n'est pas le manque de débat,mais bien le manque de vision des gens.
@zozotte oui, tout à fait. C'est pour ça qu'aller voir dans les oeillères des autres me parait pertinent.
Que tout ça s'organise avec des moyens humains et financiers. Que beaucoup de solutions existent qui ne resteront que plan sur la comète.
Même réussir à parler plus loin que sa bulle, ça s'organise et ça s'entretient. Car seul les réseaux d'affinité sont stables dans le temps, parce qu'auto-organisés et mouvants.
Les prédictions pour l'avenir, c'est aussi ce qu'on en fera.
Et au fait, @adry333, si vraiment l'idée du débat te titille, si ça vous titille, même pour le prochain repas de Noël, les vidéos plus haut sont vraiment intéressantes. C'est un matheux, les probabilités, la méthode baysienne pour l'acquisition du savoir, qui se passionne pour les débats, se pose les bonnes questions, donnent d'excellents conseils individuels, se renseingne où il faut.
Je vois dans tes oielleres @paradox.😂
Je rigole hein je rigole 👍
Il suffit soit d'allumer d'allumer BFM and co pour voir dans les oeilleres des gens, soit de parler de choses qui sortent un peu de l'ordinaire,et l'oeillere se dévoile.
Enfin c'est mon oiellere à moi!
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