Vivant = énergie qui circule ?

Encore un vaste sujet qui risque de faire couler beaucoup d'encre virtuelle.
Vu que tout dans cet univers est énergie, de laquelle on parle ?
En physique, l'énergie dans un système clos reste égale, elle change de forme (chaleur, énergie cinétique, énergie potentielle, etc, etc). Dans un système non clos elle peut se disperser sous plein de formes aussi (chaleur, onde électro-magnétique (qui existe sous plusieurs formes aussi), etc, etc.
En bio, nous utilisons l'énergie contenue dans les aliments qui tiennent leur énergie d'autres aliments qui la tienne de celle du soleil (wouah, le raccourci). Quand on meurt et qu'on est enterré, notre énergie contenue dans la matière profite à d'autre être vivants. Quand on est brulé, notre énergie se transforme en chaleur et à des chances de se disperser dans le cosmos.
En psycho, l'énergie n'est qu'une image pratique car intuitivement compréhensible. La dépression est un problème d'équilibre psysico-chimique, hormonale plus précisément. L'esprit est un émergence du biologique, il fait partie du corp.
Empathie et énergie, là je vois pas. Enfin si, voir la tristesse de l'autre provoque de la tristesse chez les âmes sensibles, c'est-à-dire que le complexe physico-électrico-chimique (qui est transfomation de l'énergie) déclenche des réactions internes. Il n'y a pas d'énergie qui passe d'un corp à l'autre, si c'est encore une image, une métaphore.
On parle de lien pour se sentir exister, oui, mais l'énergie n'a rien à faire là-dedans, c'est le système nerveux qui fait le travail.
L'énergie humaine des travailleurs, c'est leur force acquise par l'alimentation. L'énergie d'un manager, c'est sa pêche.
Pour l'énergie spirituelle, je passe mon tour.

Donc énergie oui, mais faut savoir de laquelle on parle. De physique ou de métaphore ? Émulsion collective, par exemple, est une métaphore énergétique pour dire qu'il se passe un truc chouette et efficace entre les gens.

Je vais pas me lancer dans le débat sur une énergie non physique, désolé. Je maintiens que c'est une métaphore que les mystiques ou autres ésotériques essaie depuis 2 siècles de justifier par la science : éther, énergie, physique quantique. Alors que ce n'est que du ressenti qu'on arrive pas à définir. J'arrête, je vais encore passer pour un scientiste.

Oui, alors on est d'accord, c'est une métaphore. Je ne suis pas contre l'utiliser. On peut aussi appeler ça la pêche, la niac partagée, les interactions motivantes.

On est en plein dans le sujet en tout cas @zozotte. Et effectivement comme je n'y connais absolument rien à la physique quantique, je me demandais si ce n'était pas une piste pour répondre à mon questionnement. Mais je ne sais pas pourquoi, mon esprit ne s'ouvre pas facilement à cette science là...

C'est le Graal du physicien de trouver la théorie du tout oui.
Nous attendons donc un spécialiste,please!

Bon, j'ai bien regardé le début de la vidéo, mais comme je ne désepère pas d'appréhender ne serait-ce que les prémices de la physique quantique, j'ai vite refermé le lien 🙂. Il est toujours rigolo ce youtubeur, ne serait-ce que sa voix 🙂.
Sinon évidemment je ne connais rien à la théorie des cordes ou la gravité quantique en boucles. La seule chose que je comprends, c'est que l'énergie ça circule, parfois ça se concentre tellement que ça créé un trou noir qui aborbe tout, en créant un chemin déformant l'espace et le temps et menant ailleurs, à un autre moment vers un trou blanc...

Mais le lien entre la matière, l'énergie, l'espace, le temps et la vie... pas encore.

Ok @Beppe, je l'ai regardée en entier... Me voilà bien avancée !
La physique quantique est-elle comme la théorie des systèmes, tellement vaste et complexe qu'elle peut tout expliquer et donc à absolument éviter?

Est-ce que ma question semble aussi perchée que les intervenants de cette vidéo?

Alors, j'ai visionné la vidéo sur la mécanique quantique, merci, j'ai compris ( si on peut dire 😉) les 7 premières bases mais pour l'instant je ne vois pas encore si ça peut aider à comprendre comment l'énergie active un système viviant. Il parle assez peu d'énergie en fait, mais faut comprendre la suite.

Sinon, j'ai une autre piste avec la philosophie du corps, piste qui m'a été donnée par une collègue doctorante en .. (un truc avec la médecine, mais je ne sais plus quoi exactement). Bref, elle fait une thèse qui s'appuie sur la notion de corps vivant / corps vécu du philosophe Bernard Andrieu. Il s'appuie sur la body ecology, la capacité du corps à être en relation avec son environement, à lacher prise permettant à une conscience d'émerger d'un ressenti physique, il parlent d'émersion ( ce qui émerge quand on s'immerge dans un environnement).qui est même devenu la science de l'émersiologie, où on apprend la conscience le corps vivant, par la pratique de l'immersion et du lacher prise. J'ai toruvé une vidéo un peu trop longue ( pas encore tout vu pour ma part) mais qui explique bien la démarche. Par contre elle n'exlique pas encore ( et je sais que Bernard Andrieu le fait quelque part) comment s'active le corps (donc à chercher encore). Il s'agit donc ici de saisir le lien entre la physique du corps et la conscience, et le tout sur mise en action, et émergence de cosncience, donc plusieurs formes d'énergie qui se croisent. Bref, il me semble que c'est une piste intéressante.

voir la vidéo

J'ai fini la vidéo. Au delà des 40 premières minutes, je n'ai pas trouvé d'autres points pour ce sujet.
J'ai juste noté cette phrase: " La question qui se pose à l'émersiologie, c'est que faisons-nous de la question de l'esprit, de la question de la subjectivité qui serait aussi spirituelle, par exemple la question de la mémoire..."

Bernard Andrieu a un blog, on y trouve notamment un article court qui parle d'empathie en voici un extrait :

"L'empathie, conçue jusque-là comme un modèle psychique d'intersubjectivité, relève de la liberté mentale du cerveau d'opérer, selon Alain Berthoz (2004), un « changement de point de sentir » en intégrant dans le flux de son vécu l'expérience de l'autre. Ainsi trois mouvements peuvent être décrits.

- L'immersion du corps dans le monde avec sa sensibilité s'effectue en dessous du seuil de conscience : elle vient l'écologiser de manière immédiate sans que nous nous en rendions compte. Mais elle décide sans délai de notre adaptation sensori-motrice. Elle lit le corps d'autrui en comprenant les signes produits spontanément.

- Ces signes sont produits de manière involontaire par l'imsertion [1][1]Par ce néologisme, nous entendons l'écologisation immédiate du... immédiate d'un corps rendu à vif par les contacts avec les autres corps ; il réagit sans délai aux émotions en ressentant la présence d'un signe corporel comme le danger, la peur, l'anticipation.

- En traversant le codage social, l'émersion du corps vif, vivant dans la conscience représentationnelle et cognitive, le transforme en conscience du corps vécu : cette description psychophénoménologique ouvre la communication directe du corps vivant au dialogue avec les autres personnes pour vérifier si la signification intuitive correspond bien à celle d'autrui.

http://leblogducorps.over-blog.com/2014/04/la-communication-directe-du-corps-vivant.html

C'est une piste, mais encore bien bien loin de parler de circulation d'énergie entre les humains d'un même territoire.

Et ouais, tout n'est que question de relation, de rapport au monde et aux autres. La confrontation constructrice.

Et pourquoi se priver d'une source d'inspiration même si elle semble bien décalée, tout autant que le spectacle auquel j'ai eu la chance d'assister ce soir. Le dernier vers de la "Divine comédie" de Dante a été évoqué comme cadeau d'au revoir, le voici ci-apres resitué dans son contexte).

"A l'alta fantasia qui mancò possa;
ma già volgeva il mio disio e 'l velle,
sì come rota ch'igualmente è mossa,
l'amor che move il sole e l'altre stelle."

Traduit (pas par moi) :

"A la haute imagination ici manqua le pouvoir ;
mais déjà, comme une roue mue également,
tournait mon désir et le vouloir,
l'Amour qui meut le Soleil et les autres étoiles"

C'est pas de l'énergie ça ? Bon d'accord là on est clairement dans la métaphore et pourtant...

A ce propos, Melania Tonie Evans qualifie "émotion" "d´énergie en "motion"" (in motion, en anglais, veut dire "en mouvement"), donc une émotion serait, selon elle, de l´énergie en mouvement. 🙂

Concernant la physique quantique, une des difficultés est que cela traite de l'infiniment petit est de l'infiniment grand. Nos modestes cerveaux ont du mal à se représenter ces notions. Pour l'infiniment grand, je peux vous donner une exemple en mathématiques.

Si nous prenons un nombre fini de nombres, et que de nous additionnons ces nombres nous obtenons un résultat (la somme de ces nombres). Si nous changeons l'ordre dans lequel nous additionnons ces nombres le résultat est inchangé

Maintenant prenons un nombre infini de nombres et additionnons cette infinité de nombres (On appelle cela une série entière). Il y a deux possibilités :
1) La somme de cet infinité de nombres est un nombre (c'est la limite de la série) - on dit que la série est convergente
exemple 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + 1/32 + .......... A l'infini cette somme tend vers le nombre 2
2) La somme de cet infinité de nombres n'est pas un nombre (par exemple c'est l'infini) - on dit que la série est divergente
exemple 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7 + 8 + .......... A l'infini cette somme tend vers l'infini

Si nous prenons les séries convergentes, pour certaines d'entre elles (on dit qu'elles ne sont pas absolument convergentes), l'ordre dans lequel ajoutons cette infinité de nombres peut changer le résultat. Surprenant, non ?

Il existe même des séries pour lesquelles on peut choisir n'importe quel nombre que l'on souhaite comme limite et alors on trouvera un ordre pour que somme (à l'infini) converge vers cette limite choisit à priori.

Le concept de l'infini est extrêmement difficle à appréhender pour nos modestes cerveaux

Une des questions que se posent les physiciens est "Est-il possible que l'energie soit infinie dans l'univers ? Vaste débat
Je trouve très pertinentes les questions posées par @Ambre31
En physique l'energie peut être présente sous une forme invisible et sans se manifester. Pour qu'elle se manifeste, il faut qu'elle soit excitée par des interactions !!! N'importe quelle excitation ne fait pas se manoifester n'importe quelle énergie

La question de quelles excitations/interactions seraient nécessaires pour activer une énergie humaine pour créer une "économie circulaire et solidaire qui remplacerait la production par l'échange" me semble vraiment très pertinente

Pour ma part, mon premier apport en mathématiques fut celui-ci : on ne mélange point des pommes avec des poires quand bien même notre intuition nous conduirait à songer que cela ferait une très bonne compote (c'est précisément la réponse gourmande que j'ai pu fournir spontanément dans mes jeunes années).

On me répondit alors que si l'on ajoutait des tomates, je trouverais alors ma compote beaucoup moins fameuse. 😄

Aussi, s'agissant des mathématiques, de la physique et donc des Sciences, plus généralement, je me rallie aux développements proposés dans cet article :

https://www.afis.org/Energie-libre-quand-les-esprits-se-dechainent

citation :

On ne peut donc isoler un paquet d'énergie pure, et chercher à se faire une représentation de l'énergie par le biais de l'imagination ou de l'intuition n'est qu'une impasse génératrice de paradoxes propices aux interprétations mystiques : comme le rappelle le professeur Sadri Hassani 5, si en physique « il y a des paradoxes, c'est simplement parce que nous essayons de comprendre un phénomène physique par l'intermédiaire de notre intuition limitée, incomplète et souvent fausse 6 » [12]. Nous devrions nous contenter de considérer l'énergie comme elle nous apparaît dans les expériences de physique expérimentale, c'est-à-dire comme une grandeur quantifiant les changements d'organisation de la matière qui se transforme, s'échange et se meut sous l'action des quatre forces de la nature (gravitationnelle, électromagnétique, nucléaire forte et nucléaire faible) dans un référentiel donné. Se risquant à une comparaison anthropocentrique, on pourrait dire que si les atomes étaient monnaies, alors l'énergie serait taux de change...

Effectivement @Timide, c'est bien vu ce lien. La question 1) reste pertinente. Et la question corrolaire 2) de @Ambre31 l'est aussi.

Mais je suis d'accord avec @Galatee, et avec l'article. Ça fait d'ailleurs écho à ma position plus haut quand je parle d'image. L'énergie dans le cas des rapports humains n'est qu'une métaphore. Les pommes "énergie, flux, fluide, etc" ne se mélangent pas avec les poires interactions humaines. Matériellement parlant.
Et je trouve ça important exactement pour la raison que rappelle l'article :
"On ne peut donc isoler un paquet d'énergie pure, et chercher à se faire une représentation de l'énergie par le biais de l'imagination ou de l'intuition n'est qu'une impasse génératrice de paradoxes propices aux interprétations mystiques."

Mais la métaphore fonctionne, et elle peut être propice à trouver ou imaginer (la question 2 reste ouverte) l'étincelle exitation-réaction qui impulserait dans le bon sens.
On peut faire un parallèle, éventuellement, entre ces pommes et ces poires en convoquant la thermodynamique et la théorie du chaos. Ce n'est pas matériellement qu'il y a ressemblance, c'est au niveau du comportement. Comment l'énergie se comporte-elle et fait se comporter la matière ? Car d'après la théorie du chaos, à toute les echelles, les lois de la complexicité sont les mêmes.

(Allez j'extrapole) Si on pousse l'image, l'excitation-impulsion est donc l'aile de ce fameux papillon. La difficulté est d'impulser dans le bon sens, dans un but précis.
On parle d'impulsion et d'interaction. Une impulsion peut créer des actions en chaîne (l'allumette et le bâton de dynamite). Et une interaction peut créer une impulsion (l'interaction des atomes crochus qui réchauffent le nuage et allument l'étoile). Une auto-organisation.

Utiliser les ressorts de la complexité. Comme un parallèle analogique au lieu d'une explication matérielle pour résoudre la question de l'énergie.
Utiliser l'étude de la dynamique des systèmes complexes. Le désordre (comportement hératique, bruit, déviance) crée des excitations-interactions, qui engendre de l'ordre, de l'organisation, qui par entropie crée du désordre. Et c'est reparti. La boucle récursive qui maintient l'équilibre.
Amener cette règle de base dans l'univers au niveau social est vertigineux mais passionnant. Il implique d'office un collectif puisque ce sont les interactions humaines qui vont créer l'émergence, qui suivant les aléas pourra grossir comme la tornade du papillon.

Je ne crois donc pas à une allumette isolée tentant dans cette tempête perpétuelle d'allumer la mêche. Mais à une multitude d'interactions éparses qui fait chauffer les esprits en ce donnant une direction. Émergera des nouveaux modes d'organisation dont certains seront plus efficaces que d'autres pour atteindre le but, d'autres des échecs cuisants, d'autres chez qui le but va dévier mais c'est pas bête comme idée, tiens !

@Timide Oui, et de faire plein d'étincelles au hasard et les réactions prendront bien quelque part, comme la finance le fait en bombardant au hasard des mini-invertissements et il y a toujours une entreprise, un marché, qui va prendre.

Bonjour,

Vivant = Énergie qui circule
Pour moi l'intitulé de la discussion est très parlant.

2 points particuliers qui m'ont marqués :

@Ambre31 celui où tu évoques une amie doctorante qui fait une thèse :
"qui s'appuie sur la notion de corps vivant / corps vécu du philosophe Bernard Andrieu.

Il s'appuie sur la body ecology, la capacité du corps à être en relation avec son environement, à lacher prise permettant à une conscience d'émerger d'un ressenti physique, il parlent d'émersion ( ce qui émerge quand on s'immerge dans un environnement).qui est même devenu la science de l'émersiologie, où on apprend la conscience le corps vivant, par la pratique de l'immersion et du lacher prise."

Entre temps j'ai refait défiler la discussion et l'apport de @Magda72 m'evoque une chanson... ... "moving" de Kate Bush

Et sinon les apports de @Timide me parlent beaucoup! "excitation / interaction "
Et aussi quand @Timide soulève la question "n'importe quelle manifestation ne fait se manifester n'importe quelle énergie. Je me sens absolument en accord et justement ça me fait profondément échos à la manière, à mon sens, dont communiquent et travaillent certains acteurs politiques qui pour moi est contre-productif (Et j'utilise le mot productif à la fois car c'est celui qui me venait et aussi consciemment par rapport au sujet... productivisme!) ou/et insensé et surtout contre le Vivant! Le vivant sain quoi ! Bref je ne vais pas plus m'etaler sur la question...
Bon j'avais écris certaines choses que j'ai finalement choisi d'effacer car par écrit ce n'est pas simple pour moi Et je suis un peu passionnée là en vrai!
Mais cette phrase et propos de @Timide me parait tellement juste ! (En tout cas de comment elle resonne en moi; désolée si @Timide tu as la sensation que je déforme ton propos... juste je fais avec mon echos)
"En physique l'energie peut être présente sous une forme invisible et sans se manifester. Pour qu'elle se manifeste, il faut qu'elle soit excitée par des interactions !!! N'importe quelle excitation ne fait pas se manoifester n'importe quelle énergie"
Et oui et justement certaines excitations sont certainement tellrment calculés pour faire vivre et subir (!) certaines énergies

Bon @Ambre31 ; tu auras compris que je rejoins pleinement @Timide par ses apports que je vois effectivement bien sur ton sujet.
Tes interrogations, apports, sensibilité autour de l'énergie me parlent aussi.

Bon je vais maintenant essayer d'Apaiser l'énergie Passionnée en moi pour pouvoir Partager et être moins dans la Réactivité.
Et en gros voilà un des processus (le mien) qui en tout cas peut bloquer la capacité de l'énergie à faire de manière constructive ensemble. Peut empêcher de penser sereinement autrement car pris par la réactivité immédiate

C'est peut être en cela que je vais rejoindre l'idée (en fait ce n'est pas l'idée au départ mais plutôt l'expérience que j'ai l'impression de faire) de la conscience du corps. Le corps vivant/ le vécu du corps; de Bernard Andrieu Je ne suis pas encore allée en voir davantage Et attention je parle de ce que ça m'évoque , j'ai lu ce que tu en as dit par contre je ne suis pas encore aller approfondir le sujet.

En tout cas je suis avec la notion de ce que je peux ressentir d'energie de vie dans mon être
Comment celle-ci peut être complètement à plat parfois et me faire me sentir vide et sensation de "perdre de la vivance"
Parfois au contraire comment je peux me sentir pleine de vie.
Comment cette énergie (ou ces énergies ) se manifestent- interragissent- rencontre les autres ou pas. Et je dirais aussi que parfois il y a étincelles entre 2 personnes- 2 énergies différentes.
La personne que je suis ne va pas forcément se trouver de la même manière en interaction avec telle ou telle personne
La personne que je suis peut se sentir mobiliser et dans la capacité à agir pour un autrement: d'abord si j'ai la "force interne"
et
sans doute facilité par la rencontre de personne ayant une sensibilité similaire ou complémentaire
Et pour moi dans les 2 cas il est question d'énergie

Et quand je me sens vide d'énergie et moins vivante, je n'ai pas tellement l'impression que mes actions aillent dans le sens du vivant... Et pourtant! En fait même ces phases en font partie! Au final je m'étais dit à un moment que la vie et la mort était simultanément présent en nous (bon là je me dis que vous allez me trouvez complètement perchée ! Et le pire c'est que si je le partage c'est que pour moi ça fait sens avec ton questionnement de depart) bon je ne vais pas développer davantage là
Je te rejoins sur l'idée : que l'energie sous toutes ces formes fait vivre un systeme
Wahou (ironie) tout ça pour en venir à la synthèse que je te rejoins sur tes termes du départ !
En passant par mon ressenti et les échos Que j'ai eu.

Bon il est très tard...

@Tikiwi
"...que la vie et la mort était simultanément présent en nous". Non, c'est pas perché. Ça rejoint la théorie de la pulsion de mort de Sabina Spielrein, où pulsion de vie et pulsion de mort se confondent. Bon... p'têt' que c'est perché mais c'est séduisant. Plus que celle de Freud qui sépare les deux. On la voit en discuter avec Jung dans A dangerous method de Cronenberg (où l'on voit aussi Ferenczi prendre ses distances avec Freud).
(Moi aussi je parle de mes échos.)

Cool @paradox!
Trop chouette; je pense que je vais commander des livres sur Sabine Spielrein. Notamment pour voir ce qu'elle en dit et son ressenti et voir si ça me parle, ou plutôt comment ça me parle par rapport au ressenti que j'avais pu avoir.

C'est vraiment chouette le forum, il y a plein de choses et références que chacun evoquent qui me donnent envie d'aller explorer. Et même si je n'y vais pas dans l'immédiat j'ai les références pour quand ce sera le moment! Trop bien

Bon et pour le coup là je veux trouver le film en question pour le regarder ce soir.

Et Ps: l'intitulé du fil de pensée que j'avais eu au moment où j'étais avec la réflexion de la vie et la mort simultanément en nous était "De Cioran à Rogers" (j'avais pris des notes...)
Me sentant à la fois en lien avec le livre et le titre de Cioran "Sur les cimes du désespoir" et Carls Rogers et son approche Centrée sur La Personne, et la question du developpement de la personne (Que je n'ai pas lu mais dont la richesse de la "philosophie" de Rogers me fascine ) la question de la vie, du mouvement, du mouvement de la vie
@Ambre31 le mouvement...!😉

En tout cas merci pour vos partages

@Timide
"Dans mon imagination à moi, le concept de circulation d'énergie dans le monde du vivant ne résonne pas vraiment (Surtout que ce concept est utilisé pour des activités mercantiles que j'exècre). Je ne crois pas que l'énergie dont vous parlez circule. Je crois qu'elle est en nous, que c'est une propriété qui est en nous et qui se révèle par des excitations/Interactions (d'ou ma métaphore avec la physique)"

Merci de partager ainsi et permettre de savoir comment ça parle pour toi!
Ça me permet d'interroger autrement en moi, d'ouvrir mes horizons Et de te "suivre"
Et par ailleurs j'aime bien cette idée qui pour moi quand je te lis c'est "elle est là " et elle se révèle

Mon fil de pensée n'est pas fini ; toutefois je m'arrête là
(J'essai de me réguler...)

@Tiwiki: Si tu savais tout ce qu'il y a dans mon imaginaire. Tu me prendrais probablement pour un fou / dérangé ou un handicapé par rapport à notre monde d'aujourd'hui.
A titre d'exemple, un monde ou il n'y a plus d'argent et plus de spéculation convient très bien à mon imaginaire. On serait d'ailleurs quasiment obligé d'adopter les solutions mentionnées par @Ambre31 (une économie circulaire et solidaire qui remplacerait la production par l'échange, le partage, le réemploi, la régénération et au pire le recyclage). Mais oui il faudrait un très gros changement au niveau des relations humaines

@Tiwiki, @Ambre31

Quelques précisions concernant la raison versus l'imaginatation
Le terme « raison » vient du latin ratio qui signifie « calcul ».
Pour moi le domaine de la raison est celui de la science et de la philosophie. Le reste appartient au domaine de l'imagination.
Cela ne veut en aucun cas dire que le domaine de la raison détient la vérité sur le domaine de l'imagination (c'est quoi la vérité ?)

@Ambre31 "parler d'une énergie statique à l'intérieur de nous, ben moi, ça ne me parle pas du tout".
Je n'ai jamais décrit ce que tu appelles l'energie émotionnelle comme quelque chose de statique.
Au contraire, avec ma métaphore, je l'ai décrit comme quelque chose de dynamique :-
- Une propiété de notre être qui est dormante (si on pouvait la quantifier sa valeur serait égale à 0) si elle n'était pas exitée par des interactions.
-Une propriété de notre être qui est réveillée (si on pouvait la quantifier sa valeur serait différent de 0) si elle était soumise à des excitations/interactions.

Ok, alors -- si je me réfère à la définition mobilisée par @Galatee, "une grandeur quantifiant les changements d'organisation de la matière qui se transforme, s'échange et se meut sous l'action des quatre forces de la nature (gravitationnelle, électromagnétique, nucléaire forte et nucléaire faible) dans un référentiel donné" -- je fais donc sans doute l'erreur d'appeler énergie ces émotions qui seraient peut-être alors des forces interagissant (plutot que circulant) en positif ou en négatif entre les êtres vivants et leur environnement, et se trouvant ainsi aux commandes de ... ben zut elle n'y est pas cette force là dans la définition (?)... la force mécanique instrumentale ou humaine ?

Et donc l'émotion ne circule pas, mais elle n'est pas statique, et s'éveille par l'interaction avec son environnement. Pourquoi pas, l'essentiel, là dedans, du coup, ce n'est plus "énergie", c'est "interaction". Donc ma question devient "vivant = en interactions ?

(sinon pour les questions de ce qui est la science, ce qu'on peut dire vrai ou faux, on a déjà bien débattu de ça dans d'autres fils "peut-on dire tu as raison" notamment)

Ca se tient @paradox, mais la question de comment une information circule et provoque ou inhibe une action reste ouverte. Justement, le vivant ...

Coucou @Ambre31 🙂

Tu as soulevé un point essentiel qu'est celui de la difficulté liée à la polysémie d'un mot mais également quant au choix de l'emploi des métaphores les plus efficientes à décrire un phénomène ou un système donné.

Il peut en outre être particulièrement séduisant d'opérer des comparatifs voire des associations de concepts qui, en réalité, ne sont pas opérantes comme l'a illustré @Timide.

Nous avons en effet tous une propension à vouloir donner du sens et à effectuer des ponts parfois à mauvais escient (biais perceptifs).

C'est la raison pour laquelle il est important comme l'a souligné @paradox, et comme précisé par @Timide, de bien préciser que l'on emploie une métaphore afin non pas de proposer une explication à la problématique posée mais plutôt comme une tentative de lecture par l'illustration afin d'ouvrir le champ des possibles.

Je me permets de poster ici un lien de vulgarisation scientifique d'Etienne Klein offrant à mon sens de belles pistes de réflexion, notamment à travers la loi de conservation ou encore le concept d'entropie.

https://www.google.fr/amp/s/www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/de-quoi-lenergie-est-elle-le-nom%3famp

Pour moi, tout ce qui vient de l´extérieur est en fait utilisé pour ma vie intérieure et cela nécessite de l´énergie mentale. 🙂 La vie intérieure étant, en fin de compte, la seule vie que je vis, tout en étant en interaction avec l´extérieur.

@paradox Oui. Et maintenant nous ne pouvons que souhaiter à @Ambre31 d'activer les bonnes interactions de communiquer les bonnes informations pour que son projet d'economie circulaire prenne forme. Je suis quasiment sur que le collectif pour réaliser ce projet existe, qu'il y a un nombre de personnes non négligeable pour que ce projet est désirable et qui seraient heureux d'y participer. De plus si @Ambre31 réalise ce projet, elle ne se posera plus la question de savoir "qu'est-ce qu'être vivante?", elle se sentira vivante.

@Galatee Concernant ton commentaire sur la polysémie. Un exposé de Etienne Klein sur le temps. De mon point de vue c'est juste passionnant, surtout à une époque ou devrait se demander : Pourquoi dans notre société faut-il toujours aller plus vite ?
voir la vidéo

Concernant un de mes posts précédents sur la difficulté pour nos petits cerveaux d'appréhender le concept de l'infini, j'avais donné l'exemple des séries entières convergentes pour lesquelles si on changeait l'ordre dans lequel on additionnait le nombres à l'infini, alors on changeait la limite. Une personne m'a indiqué, je ne vois pas comment cela est possible (comme quoi on voit rarement le champs des possibles). Je vais donc donner un exemple.
Pour ceux à qui celà échapperait toujours, ils peuvent se rassurer avec cette citation d'Albert Einstein : "Ne t'inquiète pas si tu as des difficultés en maths, je peux t'assurer que les miennes sont bien plus importantes !"

Prenons la série suivante


S = 1 - 1/2 + 1/3 - 1/4 + 1/5 - 1/6 + ... On continue l'addition jusqu'à l'infini.

Cette série est convergente et sa limite à l'infini est ln(2) (Logarithme de 2)

donc S=ln(2)

On peut également écrire aussi la série en regroupant les termes 2 par 2

S = (1 - 1/2) + ( 1/3 - 1/4) + (1/5 - 1/6) + ...

On peut également écrire aussi la série en recoupant les termes 3 par 3. Lorsque nous allons jusqu'à l'infini nous additionnons bien exactement les mêmes nombres avec chaque nombre n'apparaissant qu'une et une seule fois (on fait juste des permutations)

(1 - 1/2 - 1/4) + ( 1/3 - 1/6 - 1/8) + (1/5 - 1/10 - 1/12) + ...

si on additionne les 2 premiers nombres dans chaque groupe de 3 on obtient

(1/2 - 1/4 ) + (1/6 - 1/8 ) + (1/10 - 1/12 ) + ...

Ce qui peut se réécrire 1/2 * (1 - 1/2 ) + 1/2 * (1/3 - 1/4 ) + 1/2 * (1/5 - 1/6) + ...

Ce qui peut se réécrire 1/2 * [ (1 - 1/2) + ( 1/3 - 1/4) + (1/5 - 1/6) + ... ]

Ce qui peut se réécrire 1/2 * [ 1 - 1/2 + 1/3 - 1/4 + 1/5 - 1/6 + ... ]

Ce qui peut se réécrire 1/2 * S ou encore ln(2) / 2

Donc en changeant l'ordre dans lequel nous avons additionné les nombres, jusqu'à l'infini, nous avons divisé par 2 la limite. Eh oui Surprenant ce qui se passe à l'infini.

Pour revenir à plus pragmatique à la question "étincelle vers une économie circulaire", pour que le vivant prennent vie collectivement et s'auto-organise dans des boucles récursives au niveau économique (au sens général d'économie, la production et l'échange de marchandises).

Et là, je contourne la question de la recherche de rationalité pour proposer de s'en foutre tant qu'une méthode marche. Il y a une méthode qui fait parfois ses preuves en matière d'étincelle, c'est la communication-guerilla. Plus dans la recherche de subversion, pas encore dans la recherche de mise en place. Mais l'auto-organisation par définition n'a pas de plan de mise en place, elle se fait selon les idées de comment remplir les besoins et les possibilités d'y arriver ( et s'y mettre évidemment).
Mais j'ai bien envie de rendre hommage aux allumeurs d'étincelles, pis i's donnent des idées.

Détournements, entartages, fausse-pub, impostures, canulars, ce genre de trucs. Il y a même un manuel. Écrit par un collectif allemand constatant l'essouflement d'une gauche nouvelle à se faire entendre dans ce brouhoua et l'inanité des actions violentes.
À la fois histoire par le menu d'actions subversives et manuel didactique, c'est terrible. Des simples grafitti au groupe Laïbach et ses décors Stalino-fascistes, De Noël Godin à ... Allez, j'vous mets une intro :

"Manuel de communication-guérilla
Autonome A.F.R.I.K.A Group, Luther Blissett, Sonja Brunzels
Guide d'intervention militante non conventionnelle, voici un exposé de la théorie et de la pratique d'un activisme expérimental, mêlant engagement politique, pensée critique et action artistique. Comment saper l'ordre des discours dominants ? Saboter les imaginaires de la société de consommation ? Intervenir dans un espace public verrouillé par des médias omniprésents ? Loin des principes de la com' publicitaire et du bourrage de crâne, ce manuel propose un arsenal de tactiques d'agitation joyeuse et de résistance ludique à l'oppression : détournements, camouflages, happenings, théâtres invisibles, attaques psychiques, entartages, impostures médiatiques et canulars révélateurs... Dans la lignée des mouvements artistico-subversifs, les auteurs revisitent les procédés de la critique sociale sur le mode de l'impertinence créatrice.
Tandis que la politique radicale traditionnelle mise sur la force persuasive du discours rationnel, la communication-guérilla ne s'appuie pas sur des arguments, des chiffres et des faits, mais cherche à détourner les signes et les codes de la communication dominante. Elle travaille à intensifier la charge subversive du non-verbal, du paradoxe, du faux, du mythe. Elle se définit comme l'art de mettre de la friture sur la ligne.
Ce texte-manifeste, devenu « culte » depuis sa première publication en Allemagne en 1997, propose des formes d'action inventives pour une critique en acte des rapports sociaux existants."


D'ailleurs Godin en dit : "Le livre subversif-carabiné de l'année qu'il serait vraiment nouille de ne pas (s')offrir, c'est le désopilant Manuel de communication-guérilla des éditions Zones un appel cocasse à la critique en actes des normalités."

Ici, une interview (bien intéressante) d'un des autrices :
https://basta.media/La-communication-guerilla-un

La conclusion de cette interview que je peux pas m'empêcher de mettre parce que j'ai un lien avec le sujet.
"Une loi fondamentale du capitalisme est d'intégrer les critiques. Refuser la possibilité de voir ses revendications reprises par le capitalisme est aussi quelque chose de politique. Il ne s'agit plus ici de salaires ou de projets concrets. La vie entière est soumise à un processus d'exploitation. Les mouvements actuels sont une tentative de répondre à cela. Mais la gauche classique ne semble pas comprendre qu'il s'agit là d'une nouvelle forme d'action politique."

En fait, je fais un lien avec l'économie circulaire qui est déjà intégré par des boites comme Xerox (Dannone aussi, non ?). Récupération des idées pratiques pour eux et pour leur image de marque mais dénaturant les principes de bases. Non ?

@Bagheera - Chez nous on dit que la série est convergente (car elle a bien une limite), mais qu'elle n'est pas absolument convergente. C'est amusant car plus haut dans ce fil on parlait de polysemie et pn voit que sur un domaine donné, tout le monde n'a pas la même significations des mots

@Magda72 Oui surtout quand on demande d'en calculer la superficie. Et c'est amusant de voir comment dans des domaines dits de "science exacte" peuvent perturber au niveau de notre perception des choses et même de nos émotions

https://fr.wikipedia.org/wiki/Convergence_absolue

Et non, calculer la surface d'un ruban de Moëbius n'est absolument pas un problème, pas plus qu'il n'est difficile de calculer la surface d'une sphère en fait.

@Bagheera - je partlais des enfants (suite à la remarque de @Magda72 avec ses enfants) qui s'émerveilmlaient devant ce type de figure gémotrique. Tu leur donnes le rectangle et tu leur demandes de calculer la superficie., il te la calculc sans aucune difficulté. tu transformes le rectangle en ruban de Möbius et tu demandes à ces mêmes enfants de calculer la superficie ... et là ils sont perdus.

Cncernant la série, je ne battrai pas la dessus.. Je dis que nous disons la même chose mais pas avec le même vovalaire . Tu enonces le résultats par
"tu ne peux pas ré-arranger les termes à ta guise (enfin si...tu peux si tu veux, mais le résultat sera faux)."
Chez nous on exprime pas le résultat comme cela ( vrai ou faux). on dit "la série est convergente mais pas absolument convergente"
Mais l'objectif de cet exemple n'est de pas des baguarrer sur des problèmes de sémantique. Il était là pour montrer la difficulté a apréhender un certains nombres de choses et ensuite de pouvoir communiquer sue ces choses avec des personnes qui n'ont pas eu le même parcours

@paradox. Il y a des gens très puissants (Elon Musk, Jeff Bezos ...) qui ont pour projet de rendre une planète inhabitable (Mars) en planète "habitable". Mais dans le même temps leurs activités sur une planète habitable (la Terre) sont en train de rendre cette planète inhabitable. Trouvez l'erreur !!!

@Magda72 Je crois qu'il est comme ça parce que dans son éducation ciblée, on a oublié l'apprentissage du sens moral. Ou alors pas le bon.

Bah, c'est pour ça que j'ai précisé "je crois". Plus un genre d'hypothèse qui me parait vraisemblable. Parce que oui, je crois en le pouvoir de l'éducation et à l'apprentissage du sens des priorités. La psycho-évo conçoit un sens moral issu de l'évolution, un sens inné. Encore faut-il le nourrir, c'est comme la mémoire ou l'expression orale. Et un nanti gâté a peut-être un sens moral mais faut voir lequel. Un enfant pourri gâté, c'est déjà pas bien malin mais un cerveau pareil, choyé dans le sens du poil et élevé, dressé à être une tête pour le bien de l'humanité version américaine et l'ego familial, oui, je pense que l'éducation a joué.

Pour Musk,je ne crois pas qu'il y ai de paradoxes.
Il veux rendre Mars habitable,donc la terre ne doit plus l'être, ça se tient et c'est même hyper logique.😋
Pour Bezzos, pour lui, dans sa tête,il fait vivre des millions de gens grâce à ces profits.
Pour lui dans sa tête donc, c'est un héros qui fait vivre des millions de gens.
Ça se tient aussi, tout se tient finalement.

... au niveau des comportements humains, cela risque de s'arréter prématurément

@zozotte, c'est une vie sobre, en sobriété.
Je ne dirais pas qu'il faudrait arrêter de réfléchir mais plutôt réfléchir vraiment, avoir une posture réflexive, philosophique sur la vie et le vivant.

L'énergie circule car tout est énergie, avec ou sans les humains.

Dans le vivant, la communication est une belle source et ressource (donc pour les humains aussi).
Ah ce langage, quel est-il, que dit-il, comment, et quelle énergie !
Vivre en échangeant et en écoutant, dans l'Amour.
L'Amour est l'écrin, il n'est avide de rien.
La puissance d'agir s'y loge.

Il est possible de vivre autrement, des tas de gens le font. Partout.

Le grand problème, et sans doute que cela apparaît déjà dans tes travaux @Ambre31, c'est que la référence est l'homme blanc occidental et capitaliste mais à l'échelle du monde et du vivant l'histoire de l'homme blanc occidental capitaliste est ridiculement courte.

L'energie n'a pas besoin de l'humain pour circuler mais elle circule aussi dans l'humain, dans le vivant, partout, humain, non-humain, animé, non-animé.

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J'aime cette énergie vitale, vitalisante et débordante, de ce fil...👍

Elle m'éclaire chaque jour un peu plus...
Elle entretient mon hypnose

😍

citation :
Lorsque je vous lis, j'y vois une très grande vitalité et donc beaucoup d'espoir. Et ça fait vraiment du bien.

Ben tu vois @timide,ce n'est pas si compliqué que ça finalement.😉

Dans le genre vivant et plein de belles énergies, y a aussi ça. Des squatteurs comme j'aime, une relève de ce que j'ai pu faire pendant vingt-cinq ans. Mais ils sont plus cinéma. Et ils sont en danger d'expulsion imminente. Donc si vous êtes à Paris et aimez le cinéma artisanal :
"La culture a horreur du vide". D'un côté, la culture vivante et indépendante peine à trouver des lieux, d'un autre, un cinéma est abandonné, résultat : ça squatte et fait vivre cet endroit. Des films dès 6 heures du mat.
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2022/02/17/a-paris-les-squatteurs-de-la-clef-veulent-s-offrir-un-happy-end_6114143_4500055.html

@timide01 Merci pour le partage de cette citation!
Elle me parle beaucoup !

@paradox Très intéressant "la culture à horreur du vide"
Qui rejoins mes interrogations, constats, ressenti autour de cette question du vide; du vivant - du "mort"
Du chaos - de l'étincelle
De ce qu'on touche quand on est au Contact du vide. De la mise en mouvement . De l'emergence