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- Regard critique sur la naturopathie d'une ancienne naturopathe.
Dans le cadre des Rencontres de l'Esprit Critique, une bien belle intervention d'une naturopathe déconvertie.
Un exposé concis de ce qu'est la naturopathie, de ses concepts erronés (infondés, religieux, etc), de ses dérives commerciales, de ses conflits d'intérêt et de sa potentielle dangerosité.
Et elle fait aussi le point sur les problèmes de la médecine conventionnelle qui fait que beaucoup de gens se tournent vers ces pseudo-médecines. En précisant que s'attaquer à ses problèmes (manque d'écoute, manque de temps, non prise en compte des effets placebo et nocebo, etc) permettrait de mieux s'attaquer à ses croyances dangereuses.
Les questions du public à la fin amènent pas mal de précisions et de nuances.
voir la vidéo
Marrant je l'ai decouverte ce mois-ci et elle arrive a rester très factuelle et... bienveillante malgré le discours.
Merci pour ce partage. Je pense qu'il doit y avoir un sujet ici sur l'esprit critique et le debunkage? C'est toujours interessant d'avoir le temoignage de gens "qui sortent" de pratiques douteuses. La chaine Meta de Choc est créé par une ancienne "indigo" qui s'est... réveillée.
Faut que j'aille voir la chaine REC. Merci!
@Umbra
Le fil sur l'esprit critique. Autant des réflexions sur le thème que quelques débunkages.
https://www.apie-people.com/forum/communaute/temoignages/esprit-critique-94478
La naturopathie ?
Je ne comprenais pas ce que c'était au delà du fait que cela me paraissait être une pratique illégale de la médecine mais comme guère personne ne leur chercher noise, je suis allée voir de près et j'ai consulté. J''ai regretté de ne pas être rentré avec une camera cachée. Rhooo la vache !!! J'ai eu droit à un concentré d'interprétations complètement hallucinantes de mon état de santé. "L'ordonnance", la prescription finale m'apportait la preuve d'un circuit très lucratif puisqu'elle m'a orientée vers l'achat de gélules de plantes qui coûtaient 3 ou 4 x le prix de celles que je trouvais en pharmacie. Elle s'est montrée contrariée quand je lui ai dit que j'irais les chercher chez mon pharmacien habituel.
Je n ai pas d avis tranche sur ce genre de pseudo médecine ... déjà vu les tarifs de consultation cela ne concerne qu une partie de personnes ( je ne connais pas les tarifs mais ça doit être entre 50 et 100€ ? ) .
j'ai exercé la profession d infirmière pendant 28 ans et j' ai vu bon nombre de personnes utilisaient des pseudos médecines et arriver à l'hôpital lorsqu'il était trop tard ...et de ce fait accuser les médecins d incompétences .
Certains y vont pour juste exposer leurs difficultés , ont besoin d ´une écoute , ça fait toujours mieux de dire je vais voir un naturopathe que de dire je vais chez le psychiatre et je prends des antidépresseurs .
Certains y vont car déçus ou mal reçus par certains médecins , faut pas se voiler la face des médecins il y en a des compétants et des incompétents )
J'ai fait une expérience gratuite , quelqu'un qui se formait pour être naturopathe , j ai joué le jeu en précisant bien que c était par curiosité et que je n'achèterais rien ( bourrique que je suis) , et ça ne m'a rien appris que je ne savais déjà sur l'hygiène de vie que je devrais avoir et que je n'ai pas ... J'avais ma calculette et je chiffrais au fur et à mesure les produits dont il me parlait ( sur Amazon ...) j'étais arrivée a presque 200€ pour un mois à 6 semaines ...
Pour moi la plupart des personnes ont conscience des règles de base pour une meilleure hygiène de vie mais pour x raisons personnelles n'arrivent pas à les suivre . Il serait plus judicieux de créer des équilibropathe pour réapprendre les règles de bases ...
L'infirmiere que je suis dirait on ne prend pas n'importe quoi sans bilan sanguin préalable, tout comme on ne manipule pas sans examens radiologiques préalables ....
@Sandcoeur
"j' ai vu bon nombre de personnes utilisaient des pseudos médecines et arriver à l'hôpital lorsqu'il était trop tard"
C'est exactement ce pourquoi je diffuse cette conférence.
"L'infirmiere que je suis dirait on ne prend pas n'importe quoi sans bilan sanguin préalable, tout comme on ne manipule pas sans examens radiologiques préalables ...."
Exactement, merci !
Le problème de la naturopathie, c'est qu'une très vaste majorité des thérapies proposées n'ont pas été testées.
Ils ne sauraient pas donc dire avec certitudes si ce qu'ils vendent va faire du bien à la personne ou du mal.
Et on joue beaucoup avec la croyance que, si c'est des plantes, ça peut pas faire de mal.
Pourtant une amanite phalloïde, c'est une plante 😅
Il faut rester critique avec tout (les naturopathes comme les médecins) et essayer de trouver si ce qui est proposé a bien été validé pour les symptômes qu'on présente.
Personnellement ma fille et mon ex conjoint ont eu à faire à une amie naturopathe et elle a été de très bons conseils. Pour ma fille ce serait un peu long à expliquer, mais je vous donne l'exemple de mon ex conjoint :
Il souffrait d'une tendinite chronique dûe à son travail. Elle lui a expliqué que cela était dû à un surplus d'acide au niveau du muscle ou des tendons ou un truc comme ça. C'était il y a 10 ans, les détails m'échappent. Et elle lui a conseillé de limité tout ce qui pouvait créer ou favoriser l'acidité, surtout le soir : viande, lait, café dans son cas. Effet placebo ou non, cela a diminué grandement sa tendinite.
Pour ma fille, elle avait 7 ans à l'époque... j'ai du mal à me dire que c'était placebo ...
Je ne sais jamais quoi penser sur les médecines alternatives, chacun défend son point de vue et chaque "expert" du conventionnel ou non conventionnel a ses arguments. N'étant pas spécialiste j'ai tendance à écouter tout le monde pourvu que ça me paraisse logique 🤔
Si on regarde les ostéopathes 25 ans en arrière, ils étaient bien critiqués et moqués. Aujourd'hui on les consulte très souvent et cette médecine n'est plus considérée comme alternative à part pour la sécu....
Vaste question que celle ci....
@JustMyselfe
Moi je parlais surtout des traitements à base de plantes 😉
Maintenant, rien n'empêche un naturopathe d'avoir le bon diagnostic et donner les bons conseils 👍
@JustMyselfe
Vaste question, oui mais on commence à avoir pas mal de réponses.
Le truc avec la médecine, c'est que l'argument "ça a marché pour moi (ou pour quelqu'un que je connais)" n'est pas très convaincant. Que ce soit en médecine conventionnelle ou alternative, les thérapies doivent être testées avec des protocoles sérieux. Le coup de "l'acide/basique" n'a pour l'instant aucun fondement démontré.
Et l'effet placebo marche pour les enfants (même pour les chevaux). Ce qui joue en premier dans l'effet placebo, et donc influe la guérison, c'est la confiance au thérapeute.
J'ai posté une excellente synthèse de ce qu'on sait sur les effets contexuels (placebo/nocebo).
https://www.apie-people.com/forum/discussions-libres/sport-et-sante/sante-100953#103303
Je ne sais pas si tu as vu la vidéo mais je trouve que cela donne une bonne idée du crédit que l'on peut apporter à la plupart des thérapies naturelles. Et c'est en nuance, elle critique aussi la médecine conventionnelle qui a ses défauts et qui fait que de plus en plus de gens se tournent ailleurs. Et que les médecins devraient mieux prendre en compte les effets contextuels. Je te la conseille.
Et si !, l'ostéopathie est toujours considéré comme une pseudo-science. Si elle avait démontré incontestablement qu'elle donnait plus de résultat que le placebo, elle serait reconnue par la sécu, c'est le principe.
Et elle parle des plantes aussi. Elle n'a rien contre la phytothérapie, juste que chaque plante doit faire la preuve de son efficacité pour tel symptôme, avoir une posologie précise, etc. Et ça se fait, on en sait de plus en plus.
Un spécialiste des plantes qui suit scrupuleusement les études scientifiques : https://www.altheaprovence.com/
Il a une chaîne youtube aussi :https://www.youtube.com/@christophebernard-altheapr1629
Mais comme le disait mon médecin généraliste, naturopathe, osthéopathe, accupunctrice, etc, quand je suis arrivé avec une névralgie cervico-bracchiale : "je vous donnerai des plantes quand vous irez mieux", en me faisant une ordonnance d'anti-inflammatoires carabinés.
C'est pour dire que c'est quelqu'un qui s'y connait en médecine non-conventionnelle, championne, mais elle connait aussi ses limites. Et elle connait bien l'effet placebo, elle s'intéresse aux gens, les fait parler, insiste en disant que ça va aller mieux, vous allez voir ! J'ai pris son homéopathie alors que je sais très bien que ce n'est du sucre et je pense que cela a joué.
Avec elle qui est conventionnée, on peut avoir des ordonnances pour des médocs quand la nature à atteint ses limites et pour le kiné, ce qui a été le plus efficace pour mes problèmes. La kiné a fait d'énormes progrès ces vingt dernières années et toutes les études a l'appui le démontrent.
"chacun défend son point de vue et chaque "expert" du conventionnel ou non conventionnel a ses arguments"
Ben justement, les arguments de la naturopathie ne tiennent pas vraiment la route, c'est ce que dit cette ancienne naturopathe déconvertie. En médecine, les seuls arguments qui tiennent, ce sont les études en double aveugle et tests avec groupe contrôle (placebo), puis le retour à long terme des résultats effectifs sur les gens. C'est tout une organisation qui existe en conventionnel et pas vraiment en non-conventionnel.
Cette question ne serait pas si grave si ce n'était pas la santé voire la vie qui sont en jeu.
@Elliot
"Et on joue beaucoup avec la croyance que, si c'est des plantes, ça peut pas faire de mal."
C'est bien là le point crucial, ce n'est parce que c'est naturel que ce n'est pas dangereux et ce n'est pas parce que ça sort d'un labo que ça l'est forcément. L'argument phare des naturopathes est donc erroné.
@Paradoxe, est ce que dans ce cas les médecines anciennes doivent forcément être mises à la poubelle ? C'est une vraie question. Il y a 20 ans on a donné des antibiotiques à outrance à ma grande. Jamais de prévention, juste des traitements choc quand elle tombait malade. Elle en avait les dents jaunes à 7 ans à peine ... jusqu'au jour où on m'a parlé de prévention. Oui effectivement par les plantes, achetées en pharmacie en expliquant à mon pharmacien que c'était pour une enfant. Ça a été radical. Elle n'a quasiment plus jamais pris d'antibiotiques.
Quand je me cogne je mets de la glace, quand j'ai mal à la gorge je prends du cotron chaud et du miel (pas trop chaud sinon on en casse les vertus).
Les médecins eux-mêmes ne donnent plus systématiquement des antibiotiques (ce fameux slogan bien connu).
Je pense à un autre exemple. Une verrue sur le doigt de ma fille toujours. Des années sans réussir à la faire partir. En désespoir de cause je vais voir un rebouteux. Il ne l'a pas touchée, est resté à 1/2cm de la verrue. Quelques jours après il n'y avait plus rien.
Je peux comprendre l'effet placebo, un bisou peut faire des miracles, je le vérifie tous les jours. Mais l'esprit ne fait pas tout. Ni les plantes, ni les médicaments.
Je n'irai pas soigner un cancer avec des tisanes de sauge, on est bien d'accord.
Mais peut être qu'il ne faudrait pas opposer ces médecines et au contraire les laisser se compléter ? Même une chimio, si l'esprit flanche, si aucun traitement doux de "confort" n'est prodigué (un massage, une main dans la notre, une tisane pour amoindrir les nausées, etc ...), ne peut être une réponse à elle seule. Qu'en pensez vous ?
@JustMyselfe
Pour moi, il ne faut rien mettre à la poubelle.
Par contre, il faut tester.
Suite à la visite chez le "rebouteux", la verrue de ta fille a disparu.
C'est super. Est-ce que ça marche chez toutes les personnes qui ont des verrues ?
Est-ce que ce n'est pas un autre paramètre qui a changé et qui a fait que la verrue est passée ?
Aucun traitement n'est efficace à 100%. Donc il faut tenter de mesurer l'efficacité, les effets secondaires...
Est-ce qu'on voit que tel traitement marche mieux chez les adultes que les enfants ?
Si on ne mesure pas, on ne sait pas.
Maintenant on peut trouver du réconfort en allant voir certains praticiens de "pseudo médecines". Ce n'est pas à négliger non plus car l'état d'esprit est aussi important pour guérir.
Ce qui me gène c'est que parce qu'il n'y a pas d'étude à grande échelle alors c'est placebo. C'est ce que je comprends. L'inverse ok, il yva eu une étude à gauche échelle, ça ne fonctionne pas, donc c'est placebo.
Mais sans étude, pas de réponse ni dans un sens, ni dans l'autre. 🤔
Les plantes ont été parfois évaluées (le millepertuis) mais ça reste un investissement trop important pour un laboratoire qui conditionne des plantes à visée médicinale car ils ne peuvent pas déposer de brevet. On ne peut pas encore déposer de brevet sur le naturel non transformé. Ce n'est donc pas un investissement rentable. La plupart du temps ils investissent sur la recherche du principe actif, puis sa synthèse, et là la recherche est "rentable" à l'issu des études cliniques car ils peuvent déposer un brevet pour en faire une utilisation commerciale.
La législation sur les plantes médicinales est assez vague et le législateur s'est le plus souvent contenté de tenir compte de l'usage traditionnel de ces plantes. Elles sont le plus souvent dans le registre des compléments alimentaires et ne sont pas soumises aux mêmes lois que les médicaments. Les laboratoires qui commercialisent les plantes médicinales doivent respecter une terminologie marketing très stricte sur les indications. Ils ne doivent pas donner d'indications médicales. "Favorisent le transit" mais pas "traitement de la constipation".
Les allégations sont nombreuses et tout ressemble à des panacées. C'est dommage, car si on sait qu'elles n'accomplissent pas des miracles, elles apportent du confort, voire plus dans de nombreuses situations dont l'évolution est spontanément favorable.
Le problème est : l'utilisation abusive et mercantile par des personnes qui ne sont pas habilitées à faire des diagnostics car rien n'habilite les naturopathes à faire des diagnostics. Le problème est l'usage abusif de l'effet placebo qui est un effet suffisamment puissant pour améliorer nombre de pathologies dont l'évolution est spontanément favorable.
J'ai des arguments mais j'ai aussi une profonde antipathie pour ces gens là, qu'on appelait autrefois rebouteux ou autres couillonnades parce qu'ils ont gardé ma mère loin de la médecine conventionnelle pendant des années la confortant dans sa peur des médecins, laissant ainsi évoluer une pathologie que la médecine conventionnelle savait très bien traiter.
Ce matin, j'ai changé de médecin, elle m'a conseillé une huile essentielle pour accéler l'évolution de mes hématomes. J'aime bien l'idée que les plantes s'inscrivent à nouveau dans le champ médical.
Je pense que l'étude, analyser les effets constaté sur un grand nombre de cas permet d'en extraire des méthodes en lesquelles on a confiance. Parce que je suis presque sûr qu'il y a des sortes de "miracle" singuliers, de guérison dont on n'a pas d'explication, mais qui ne doivent pas être considéré comme des remèdes si ils n'ont pas fait leur "preuve" à grande échelle. Ce n'est pas parce que la verrue a disparu en allant voir le rebouteux qu'il est capable de faire disparaître toutes les verrues. C'est justement pour essayer de comprendre les implications entre une cause et une conséquence que l'on a établie des étude en double aveugle. L'absence d'étude ne donne aucune garantie ou confiance en un traitement, seulement l'observation de ce qui à marcher une fois. Mais comme on ne comprends pas les mécanismes de ces médecines alternative, difficile de savoir si ce qui a fonctionner pour un cas fonctionnera dans la plupart des cas...
citation :
l'étude, analyser les effets constaté sur un grand nombre de cas permet d'en extraire des méthodes en lesquelles on a confiance.
Ça coûte cher de faire des études.
Qui pour les financer ?
On peut réfléchir à plein d'arguments critiques.
Si une médecine alternative était si efficace, pourquoi elle ne se serait pas imposée partout ?
Une association de praticiens ne pourrait elle pas se payer une étude sérieuse ?
Quelle est l'espérance de vie médiane de ces praticiens ? Est-elle significativement plus élevée que la norme ? Si non, pourquoi ?
Des questions qui, je le crains, ne plaide pas en faveur des médecines alternatives.
@o0o.1
Qui finance ? Ça dépend. Il y a les agences sanitaires françaises et européennnes, il y a des labos universitaires.
Ça peut-être une méta-analyse pour l'état, qui regroupent toutes les études disponibles sur un sujet et fait une synthèse. C'est ce qui c'est passé avec l'homéopathie, qui ne fait pas de meilleurs résultats que le placebo.
Et les études que financent parfois les naturopathes (ou les gens qui vendent des produits affiliès) ne sont pas souvent jugées fiables dans les méta-analyses. Alors que les études commandées par les agences le sont souvent.
Pour faire des méta analyses, il faut beaucoup d'études cliniques préalables dans les règles de l'art, qui elles coûtent très cher.
Valider les médecines alternatives coûterait beaucoup. Les encadrer pour que les charlatans ne fassent pas leurs choux gras avec me semblerait plus efficace pour protéger les gens.
Tant que l'homéopathie était remboursée, au moins elle était prescrite par des médecins. Maintenant, elle va aller servir tous ces charlatans. L'effet placebo n'est pas un non-effet, ce n'est pas une absence d'effet, et c'est grace à lui que les charlatans ont du succès. Mais ces derniers n'ont aucune compétence pour juger la gravité des troubles que présentent les gens qui les consultent. Je regrette que les médecins aient globalement un certain mépris pour l'effet placebo, ils devraient se le ré-approprier, ne pas le laisser à tous ces charlatans. Dans medecines alternatives, il y a médecines, et il faudrait qu'elles soient dzns le champ des soignants dont les formations sont encadrées (medecins, dentistes, sage-femme, kiné, infirmièrs, etc.).
@Elliot
Il y a beaucoup de critères qui entrent dans le champ du soins autre que la longévité. Il y a tout ce qui augmente le confort de vie dans la maladie. Les massages ne guérissent mais ils améliorent le vécu avec la douleur. Soigner, c'est plus large que guérir. Beaucoup de ces critères restent subjectifs et difficilrment appréciables selon les critères qu'on demande à un médicament. La science statistique ne peut pas répondre à toutes les questions concernant l'efficacité d'un soin qui est multifactorielle.
@o0o.1
Je suis tout à fait d'accord (et je le dis même dans mon message d'avant 😉 ).
Moi mon questionnement est simple. Si une entreprise voyait suffisamment d'efficacité pour les traitements non remboursés, elle financerait une étude.
Ou des organismes publics le feraient pour proposer des meilleurs traitements aux patients.
D'ailleurs, le cas de l'hypnose est intéressant. C'était longtemps sans élément de preuve concret.
Et il y a eu des études de faites. Maintenant, dans certains hôpitaux on peut choisir d'être hypnotisé plutôt que sous sédatifs pendant une intervention.
Comme quoi, c'est possible.
citation :
Moi mon questionnement est simple. Si une entreprise voyait suffisamment d'efficacité pour les traitements non remboursés, elle financerait une étude.
@Elliot
Oui, elle les financerait si elle avait un retour possible sur investissement. Mais ce retour sur investissement ne peut se faire que si elle peut déposer un brevet. Or, dans l'état actuel des choses, on ne peut pas déposer de brevet sur un produit naturel. Tu peux démontrer que les infusions de camomille sont efficaces pour les nausées par des études, mais la camomille étant un produit non brevetable, ce sont tous tes concurrents qui en bénéficieront en même temps que toi du résultat de l'étude, sans avoir investi un ct.
Pour ce qui est des organismes publics qui s'intéresseraient à démontrer l'efficacité d'une infusion ou de l'artichaut en gélules... je ne crois pas qu'on trouverait beaucoup de pesetas pour ouvrir une étude. Ils veillent à encadrer la dangerosité d'un produit, c'est déjà pas trop mal. Même s'ils font des erreurs parfois par excès de prudence.
La plupart du temps, ce sont les laboratoires pharmaceutiques qui font des études cliniques d'efficacité thérapeutique d'un produit pour obtenir l'autorisation de mise sur le marché. Pour ce qui est des plantes, elles sont sur le marché depuis la nuit des temps. À la fois médicinales, et nutritionnelles, condimentaires, on ne peut pas les enfermer dans le même cadre légistatif. Leur usage médicinal est un tant soit peu encadré mais il est facile d'y échapper, le statut de complément alimentaire ne protège guère le consommateur des abus.
C'est à chacun de nous d'apprendre à être vigilants, de faire preuve de discernement. Je me suis passionnée, il fut un temps par les plantes médicinales et à parfum. Ça me fascinait de savoir qu'à mes pieds, en marchant, j'avais des médicaments oubliés, méconnus, mal connus. Mais j'ai déchanté en voyant l'usage qui en était fait, la façon dont les gens (dont beaucoup de naturopathes) en parlait, l'abus commercial qui était fait sur des allégations souvent foireuses. Depuis 20 ans les rayons de parapharmacie grossissent jusqu'à prendre dans certaines pharmacies plus des 3/4 de leur surface. Tu dois les traverser pour arriver aux comptoirs où on te délivre ton ordonnance. Tu vois des produits qui coûtent plus cher que l'or en barre, ça m'écoeure. Je garde ma passion, je m'en sers dans mon quotidien, mais je fuis tous ceux qui en font la promotion. Tout est bon pour faire de l'argent dans ce monde. Les plantes médicinales, on les appelait "Les simples". On en a fait du fric, comme de tout. Il y a 20 ans, je connaissais ce milieu mieux que ma poche, j'y ai trouvé mes plantes, mes fournisseurs, je fais avec depuis, loin du champ des marchands.
@o0o.1 Pour l'efficacité des plantes médicinales, ce sont les américains qui sont à la pointe des études, on en apprend plus régulièrement. Il existe une phytothérapie rationnelle, dite basée sur les faits.
Sinon, si on ne peut pas breveter une plante, on peut en extraire des molécules actives et les breveter, ça se fait régulièrement. Il est des endroits en Afrique et ailleurs où les grens ne peuvent plus vendre de plantes sur les marchés parce qu'un labo a breveté une molecule et à donc le monopole.
Les Allemands ont gardé une culture scientifique sur les plantes medicinales que la France a perdu. De ce que j'en ai entendu, au début des années 2000, c'est que la commission européenne s'est appuyée pas mal sur les habitudes d'usage en Allemagne pour étabir la réglementation européenne.
Extraire ou identifier pour le synthétiser un principe actif de plantes, c'est ce que fait, l'industrie pharmaceutique depuis qu'elle existe. L'aspirine en est un produit des plus connus.
Je ne connais pas la règlementation dans d'autres pays ou continents. Je ne peux rien en dire sinon qu'il y a de nombreux exemples où les pays sont en effet dépouillés de ce bien là.
Ma mutuelle a signé un contrat avec une société qui s'appelle Goodnat (les adhérents de ma mutuelle ont accés gratuitement au site Web de cette société)
Cette société travaille avec une université belge pour récupérer toutes les études scientifiques qui ont été faites sur les produits naturels proclamés efficaces (par les lobbys) pour la santé. Étude scientifique veut dire étude qui utilise le même protocole que les études sur les médicaments (protocole avec une cohorte avec la moitié de la cohorte qui prend le produit et l'autre moitié qui prend un placébo) :
- Les produits naturels sont notés de 0 à 4 en regard des pathologies pour lesquels ils sont proclamés avoir une efficacité ( 0 = Aucune efficacité, 4= très efficace).
- Les risques de prendre un produit naturel donné si vous avez une pathologie particulière (autre que la pathologie pour laquelle le produit naturel est proclamé efficace) et/ou un traitement médicamenteux , est aussi évalué scientifiquement
Le site web de la société goodNat (https://goodnat.fr/) permet donc à ses clients d'évaluer l'efficacité des produits naturels en fonction de leur situation et en se basant sur des critères scientifiques.
@Timide02
C'est pas mal comme initiative !
Ma mutuelle prend en charge qqs traitements en phytothérapie s'ils sont prescrits par un medecin mais pas en automédication.
Le bon sens aussi, si on ne note pas d'amélioration même minime, pas la peine de se ruiner en compléments miraculeux.
Pas la peine non plus d'investir dans des produits dits "naturels" coûteux quand il existe une solution efficace et remboursée.
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