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- La montée de l'extrême-droite en espagne
Je suis tombé sur cette (longue) lettre ouverte d'un philosophe et anarchiste espagnol, qui s'exprime sur la montée de l'extrême-droite en Espagne. Je ne dis pas que tout est "vrai", je ne pense pas que tout puisse être calqué à la situation française, mais j'ai trouvé que ce texte apporte matière à réflexion.
On ne peut pas lutter contre l'extrême droite sans comprendre les causes de sa montée.
Les causes probables de la montée de l'extrême droite dans le monde capitaliste
Excellent texte de Miguel Amoros : https://kaosenlared.net/(...)comprender-la-causa-de-su-auge/
Le phénomène politique le plus marquant de notre époque récente, que certains appellent à juste titre l'ère des dirigeants autoritaires, est la montée de l'extrême droite dans les pays capitalistes partitocratiques. Certains préfèrent l'appeler la nouvelle droite radicale, ultra-nationaliste ou populiste, et les plus belliqueux, la droite néo-fasciste. Pour une raison ou pour une autre, une foule déçue et en colère, dont certains travailleurs, qui se sentent blessés, discriminés ou insuffisamment pris en charge par les institutions auxquelles ils avaient fait confiance, se tourne vers cette option politique. Ni Franco, ni Hitler, ni Mussolini n'ont été ressuscités, même si le révisionnisme historique jette une lumière nostalgique sur leurs régimes. Il s'agit en fait d'un phénomène très moderne. Pour mieux le comprendre, il est nécessaire d'étudier le contexte dans lequel il s'est produit afin de révéler un à un les facteurs qui ont contribué à son émergence et à son développement. Tout d'abord, la disparition du mouvement ouvrier.
Dans l'État espagnol, au moins depuis les années quatre-vingt du siècle dernier, on ne peut parler ni de mouvement ouvrier, ni d'autonomie prolétarienne, ni de conscience de classe. Les augmentations salariales obtenues au cours de la décennie précédente, la peur du chômage, ajoutées à l'intervention des syndicats organisés sous l'égide du gouvernement, qui ont monopolisé la négociation et désarticulé les mécanismes d'assemblée, ont provoqué une vague de conformisme si généralisée qu'elle a déterminé un déclassement impossible à inverser. La prépondérance du secteur tertiaire, l'automatisation des processus de production, la reconversion industrielle, l'installation des masses laborieuses à la périphérie des grandes villes et la croissance économique liée aux premières phases de la mondialisation, ont rendu possible une atmosphère consumériste qui a donné naissance à une nouvelle classe moyenne salariée. C'était la fin du mouvement ouvrier autonome. Le nouveau mode de vie a créé une mentalité individualiste et compétitive très éloignée des valeurs qui caractérisaient autrefois la classe ouvrière. La vie privée a alors complètement supplanté la vie sociale, permettant au syndicalisme et à la politique de se professionnaliser et de se corrompre, s'intégrant dans le monde de la marchandise comme un travail bien rémunéré et une opportunité de promotion sociale, toujours, bien sûr, au service des intérêts dominants.
L'immersion dans la vie privée, l'isolement social typique des banlieues métropolitaines, l'indifférence à l'égard de la politique - qui se traduit par une acceptation passive du système parlementaire -, l'endettement et le souci de la sécurité sont les traits qui définissent le mieux la nouvelle classe moyenne (certains l'appelleront la « majorité prudente »). Le niveau de revenu était secondaire, car il ne modifiait guère l'idéologie de la classe moyenne : même aujourd'hui, alors que la classe moyenne réelle s'appauvrit à vue d'oeil, 60 % de la population se considère comme appartenant à cette classe et seulement 10 % se perçoit comme appartenant à la classe ouvrière. Le facteur classe moyenne a été déterminant dans la paralysie sociale qui s'est maintenue même dans une situation d'inégalité manifeste et de dégradation de ce que l'on appelle « l'État-providence » ou « l'État de droit », ou plus précisément, la détérioration des services publics qui justifiaient la domination paternaliste de l'État. La peur paralyse et c'est la grande passion d'une classe qui a ignoré la solidarité et n'a pas su quoi faire de la liberté. La panique nourrit ses fantômes, contre lesquels la demande de protection contre tout ennemi réel ou imaginaire est au premier rang de ses revendications.
L'hégémonie de la classe moyenne a eu des conséquences non seulement pratiques, comme l'abandon de l'anticapitalisme dans les médias populaires, mais aussi idéologiques, avec le concept fourre-tout de « citoyenneté », nouveau sujet politique imaginaire du discours de gauche. Des curiosités bizarres, courantes dans les universités américaines, telles que le credo queer, l'écologie profonde, l'intersectionnalité et la théorie critique de la race, se sont répandues en Europe à une vitesse incroyable dans les mouvements sociaux et politiques postmodernes, au point que leur vocabulaire a pénétré le langage commun des activistes à la page et des politiciens branchés. La démolition des notions de classe, de raison, de révolution, d'émancipation, d'aliénation, d'entraide, de prolétariat, de mémoire, de communisme, etc. a permis au non-sens, à la contradiction et au délire de s'installer dans la pensée spéculative et le langage militant, encourageant toutes sortes de comportements irrationnels et sectaires. L'ennemi exploiteur n'est plus la bourgeoisie oppressive et l'État, mais, selon les nouveaux paramètres progressistes, le mâle blanc hétérosexuel et omnivore, raciste et violeur en puissance. La lutte des classes a été remplacée par la lutte des sexes. Le sentiment identitaire a remplacé la conscience prolétarienne. Les piquets de grève sont relégués face à la nouvelle chasse aux sorcières ou la « cancel culture». La défense du territoire est considérée comme une lutte contre le patriarcat... et ainsi de suite. En deux décennies de post-modernité petite-bourgeoise, une contre-révolution culturelle complète a eu lieu. Les révolutions qui ont servi de piliers historiques aux protestations ont cessé d'être des références. En bref, la pensée libre, rationnelle et révolutionnaire a été liquidée en faveur de la doctrine woke. La domination financière est tellement consolidée qu'aujourd'hui elle n'a pas besoin de raisons, il lui suffit d'avoir la déraison de son côté.
La crise financière de 2008 a ébranlé la société capitaliste dans ses fondements. La préférence de l'État pour les banques et l'insuffisance des palliatifs sociaux ont entraîné une désaffection majeure envers les partis traditionnels, sans doute le principal facteur de la poussée de la droite. Le déclin et le discrédit des gouvernements provoqués par le jeu des partis, typés et étiquetés comme « démocratie représentative » ou simplement « démocratie », étaient manifestes. La classe moyenne - en particulier ses secteurs à faibles revenus et peu diplômée - a réagi durement contre l'élite financière, le gouvernement et le Parlement en soutenant des partis critiques improvisés par la droite et la gauche, et promus par les médias à grand renfort de publicité. Il n'a pas fallu longtemps pour qu'ils soient assimilés par le système qu'ils voulaient régénérer. Le spectacle du renouveau a permis de conjurer provisoirement la crise politique ; la crise économique a été contenue tant bien que mal avec la réduction des dépenses publiques et les tentatives de reconvertissement "verte" de la production et de la consommation. La farce a été de courte durée puisque la crise migratoire de 2015 et l'épisode pandémique en ont précipité la fin. Le mécontentement général provoqué par la difficulté à trouver du travail, les emplois précaires, le prix des logements, l'absence de soins de santé, les retraites minuscules, le prix de l'essence, etc. n'a fait qu'accentuer la désaffection à l'égard de la politique et renforcer la conviction des populations concernées que le parlementarisme avait échoué et ne fonctionnait plus.
Grâce à une crise prolongée et apparemment sans issue, le secret de l'élite politique est devenu public : elle n'était rien d'autre qu'une caste avec ses propres intérêts, étrangers à ceux de ses électeurs, mais étroitement liés à la survie du capitalisme. Les conséquences du malaise et de la frustration se sont immédiatement fait sentir avec des taux d'abstention élevés et l'émergence de partis populistes qui ont exploité le sentiment d'insécurité de la population effrayée et lancé des slogans composés des clichés de la gauche post-moderne mais à l'envers. Si le politiquement correct, l'alarmisme climatique et le langage inclusif étaient déjà l'apanage de la classe dirigeante, l'insulte, le négationnisme et le sexisme constitueront le langage anti-establishment du présent. C'est ce qu'a compris le nouveau populisme, qui sait parfaitement faire siennes les revendications sociales que les partis et les syndicats classiques, trop ancrés dans les structures du pouvoir, ont négligées.
Misogynie, homophobie, transphobie et racisme viendront orner, sans grande originalité, un discours de défense de la famille traditionnelle, de la religion catholique, du genre biologique, de la propriété et des mythes patriotiques. Les idéaux universalistes de la classe ouvrière disparaissant, ils sont remplacés par des projets identitaires nationalistes, ouvertement xénophobes, hostiles au pluralisme culturel et aux langues vernaculaires. L'étranger y est l'ennemi suprême, la plus grande menace pour l'identité. Surtout s'il est musulman. L'extrême pauvreté engendrée par la mondialisation et la géopolitique dans de nombreux pays a poussé des milliers d'immigrés vers les métropoles capitalistes, où ils survivront grâce à des emplois de pacotille dont personne ne veut, comblant les vides laissés par le vieillissement de la population active. La racialisation du prolétariat a été un autre facteur expliquant la montée de l'extrême droite, car elle a non seulement fourni aux masses lumpenbourgeoises un bouc émissaire idéal, le migrant sans papiers, prétendu criminel, mais elle a également détourné l'attention du véritable ennemi, la classe dirigeante capitaliste et ses auxiliaires politiques.
La présence d'autres modèles de capitalisme plus efficaces, comme ceux de la Russie et de la Chine, sous la tutelle d'hommes forts soutenus soit par de puissants appareils policiers et militaires, soit par des bureaucraties politico-administratives tentaculaires, a été une source d'inspiration et un point de référence pour les dissidents du conservatisme conventionnel et autres « démocrates alternatifs » anti-progressistes. C'est pourquoi ils sont favorables à ne pas s'aligner sur la politique étrangère des États-Unis. Pour la pensée autoritaire post-idéologique, l'inutilité des parlements est extensible à l'inutilité des partis, des syndicats et des lois fondamentales, tandis que le naufrage du libéralisme économique keynésien et thatchérien impose de confier la direction politique de l'économie à un leader providentiel en bonnes relations avec la Russie, l'Iran et la Chine. Cependant, l'extrême droite n'est pas radicalement anti-européenne, ni ne se prononce contre le système parlementaire : elle est encline à changer l'UE et les parlements de l'intérieur et petit à petit. En matière institutionnelle, elle est plutôt modérée, car elle se veut avant tout un parti d'ordre. Pour cela, elle doit gagner des élections. Et conclure des accords. Une fois de plus, la technologie fournira les outils nécessaires à la concrétisation de la stratégie ultra : les réseaux sociaux. Ils seront le facteur décisif.
Les réseaux sociaux ont joué le même rôle que la radio dans la montée du parti nazi. Au cours des dix dernières années, l'information et la politique se sont profondément transformées grâce aux algorithmes des plateformes. L'influence de la presse officielle s'est effondrée. La compréhension du temps présent s'est obscurcie : le futur, lieu des utopies, ne compte plus ; le passé, en tant que dépositaire d'un âge d'or des choix, ne sert qu'à légitimer l'identité choisie. Le présent est le temps hégémonique ; le monde des réseaux est devenu furieusement présentiste. Dans la société de l'immédiateté ignorante, le citoyen post-gauche est devenu une multitude numérique, une masse qui s'informe, se nourrit et se coordonne en temps réel dans le cyberespace. L'occasion, qui autrement ouvrait la porte à un contrôle social exhaustif, a été saisie politiquement par les mouvements post-fascistes émergents pour promouvoir des mobilisations incontrôlées. Leur fusion avec les réseaux et les applications donnera naissance à un monstre qu'il sera impossible d'arrêter.
Dans le cybermonde, les contenus aberrants et irrationnels attirent beaucoup plus l'attention, car ils provoquent des réactions émotionnelles et controversées et suscitent l'indignation. C'est pourquoi la désinformation, les rumeurs, les mensonges, les complots et les canulars acquièrent un nouveau statut : ils fournissent aux communautés en ligne mécontentes de nouvelles clés d'interprétation de la réalité. Les fausses nouvelles se propagent six fois plus vite que les vraies informations. En effet, il existe un peuple désenchanté et rancunier qui déteste les politiciens (surtout les anciens anti-establishment cooptés par le pouvoir) et qui est de plus en plus réceptif aux arguments provenant d'une réalité parallèle à celle décrite par les journalistes du gouvernement, ce qui le rend facilement manipulable par les experts du chaos. L'information et la politique ont fait un bond en avant dans la falsification en même temps que la conscience historique a reculé. Sans mémoire, en proie aux algorithmes, le peuple n'est plus ce qu'il était. La rage populaire non plus.
Sans digues efficaces et favorisée par la crise - économique, environnementale, politique, culturelle - la vague d'extrême droite va continuer à gagner les petits agriculteurs, la classe moyenne appauvrie et les travailleurs blancs en voie d'exclusion qui vivent dans les petites villes, à la périphérie des grandes villes et dans les zones désindustrialisées. Elle reprend la base sociale de l'ancien stalinisme. Paradoxalement, l'extrême droite fait moins peur que l'establishment. La nouvelle voie européenne imposée par la catastrophe à venir présente des caractéristiques similaires à celles préconisées par l'extrémisme. La sortie improbable appelle des mesures de dérégulation sur les questions environnementales, des politiques d'austérité, des tarifs douaniers, des changements dans les plans de défense (notamment vis-à-vis de l'Ukraine), des alternatives à la paupérisation et des préceptes restrictifs sur les migrations et les libertés, qui ne peuvent s'accommoder que d'un repli nationaliste. Si la droite radicale triomphe, le démantèlement contrôlé de l'Union européenne, rêve de la bourgeoisie éclairée victorieuse du nazisme, se profile à l'horizon. Le socle politique qui l'a soutenu, l'alliance bénie par Washington entre les sociaux-démocrates et les conservateurs, sera en lambeaux. En termes de pouvoir réel, cela signifierait qu'une partie des pouvoirs exécutifs transnationaux envisagent la fin du projet européen, qui devient onéreux et politiquement de moins en moins viable. Avec sa fin, un nouveau cycle capitaliste et un nouveau chapitre de la domination bourgeoise s'achèveraient. Pour les résistants au désastre, un panorama impressionnant mais instable s'ouvre, au point que toutes les issues sont possibles. Y compris les meilleures.
Miguel Amoros, 21 juin 2024
Salut. 🙂
Merci, super intéressant. 🙂👍
citation :
On ne peut pas lutter contre l'extrême droite sans comprendre les causes de sa montée.
Bah souvent, c'est peu près toujours le même schéma.
- Manque de moyens financiers individuels et galère de fin de mois. (car c'est le premier maillon qui casse souvent)
- Peur grandissante provoquée aussi - ! à raison ! - par des individus [extérieurs parfois] qui viennent semer la pagaille. Terrorisme, etc. etc...
- Mise concurrence des individus sur les plans professionnels, individuels, culturels et religieux.
- Délégation beaucoup trop forte à des politiques qui sont avant tout des carriéristes carnassiers.
- Niveau culturel individuel assez bas, voir trop bas. Orthographe souvent défaillant, fainéantise intellectuelle et réceptivité forte au complotisme.
- Consommation avide de médias qui centralisent facilement les allumes-barbecue et retirent prestement les extincteurs.
- Mise aux votes légale. La boite à votes a parlé. Elle a donc forcément raison.
- Rêve éveillé de 1000 ans de pets... euh pardon, de paix. Mais la paix pour qui? (en attendant, on a l'odeur putride... c'est déjà ça.)
- Croyance fausse dans le fait que l'économie va se régénérer d'elle-même après la Grande Purge Sacrificielle.
- Croyance aussi dans le fait de se sentir immédiatement légitime d'un droit, juste par le fait d'être né d'un sol, même sans aucune qualité personnelle en regard d'une personne étrangère qui elle, pourrait en avoir (des qualités, pour le pays).
- Recherche cathartique et purificatrice d'un ennemi. Si possible un profil qui n'est ni commando armé, ni super balaise, ni tombé dans la marmite de potion magique bonne pour filer des coups de tatannes dans les dents... Oui parce que sinon, la Milice en chierait un peu trop fort, quoi!... ^^'
... Perso, je baigne dans ce monde là... Je viens même de passer environ 2 semaines avec quelques personnes qui sont prètes à passer de la politique de la télé à la vengeance de la rue. Et même si je suis loin, très loin de partager leurs idées, bah je remarque qu'il y a comme un certain patern familier qui va d'un individu à l'autre. Et à chaque fois, je reconnais à peu près les mêmes éléments que j'ai cité au-dessus.
J'irais même jusqu'à ajouter un dernier point: l'aveuglement financier. Car, tous/toues sont absolument convaincu(e)s que l'extrème droite peut faire économiquement du social (et rétablir le fameux ruisellement). Or, ce n'est jamais le cas. L'argent reste TOUJOURS chez les riches et les pauvres continuent de se détester entre eux. Car en matière de prise de Pouvoir, l'argent suit toujours son Maître et, c'est bien connu... n'a pas d'odeur. Mais ça, en 2027 peut-être, la France du bras tendu le comprendra trop tard. ... Et on aura alors perdu 10 ans...
Aller courage... Ce ne sont que quelques idées dangereusement folles. C'est tout. 😅
Hiné.
Salut. 🙂
citation :
Très belle analyse !
Oh! 😮 Si c'est bien mon propos que tu évoques là, @paradox, (car cela aurait pu tout aussi bien n'être uniquement que la lettre del señor Amoros), bah j'accepte le compliment. Merci. 😉 En tous cas, ça ne change rien au fait que mon coeur et mon esprit pleurent souvent 😭 - en silence et en secret - tant je préfèrerais ne pas connaitre le sujet "frontiste" aussi finement et autant en IRL, et donc pouvoir garder peut-être en réserve le droit de me tromper...
A noter aussi, pour compléter mon propos d'hier, que...
NB1: En IRL justement, sont complètement à sortir de ce relationnel effroyable, mon épouse, mes deux parents, une petite partie de ma belle famille aussi, ainsi que quelques copains/copines très proches. Car je ne suis pas non plus complètement noyé dans ce flot de chemises noires potentielles que j'ai tendance à décrire à répétition, ici sur Apie. Heureusement. A cela on peut même ajouter - évidemment - la maigre part d'anglophones à qui je repartage les subtilités du français, langue qu'ils/elles se sont mis à apprendre un jour, par passion, et qui sont devenu(e)s aussi, finalement, au fil du temps des personnes régulières, dans le creuset de ma vie courante. Merci donc, pour eux, de ne jamais les inclure dans cet autre large groupe IRL de personnes proches que je suis amené à fréquenter durablement, soit par liens intra-familiaux obligatoires, soit par simple contexte régional et qui, donc, sont effectivement aux prises mentales avec des idélogies sacrément nauséabondes. 😨 Donc, voilà, je voulais le préciser afin de protéger les personnes que j'aime... 
NB2: Admettons que je prenne un instant une position politique entre centre-droit et droite souverainiste-économique (ce qui n'est pas le reflet de mes vraies idées politiques, bien au contraire, mais représente quand même une bonne part des penchants naturels actuels de l'électorat français), il est bien à noter que pour " "restaurer" " le pays tel que souhaité, on n'a pas besoin de l'extrême droite. Même pseudo dédiabolisée. Oui je le répète bien, on n'a pas besoin de l'extrême droite!
Car en fait, dans l'arsenal législatif actuel, ne serait-ce que sur le plan sécuritaire - question que je connais assez bien, "hélas" -, on a déjà largement tout ce qu'il faut, techniquement parlant, (le tout grâce aux années socialistes qui ont étonnamment apportés plus de restrictions et de contraintes sous Jospin et autres, par exemple, qu'ensuite sous l'ère sarkoziste. Oui, je sais, c'est un gros paradoxe sociétal de gauche à la française... 😋), pour remettre le pays en "ordre de marche".
Bien sûr, on me dira sans doute que: "Oui, mais, les autres partis, ils ne veulent pas appliquer les lois, alors que le RN, lui, il le fera. Il appliquera, et puis basta!" ... Eh bien perso, je n'en suis pas aussi sûr que ça dû au fait que si cette f(r)ange politique arrive au pouvoir prochainement - possiblement dans 3 ans, à partir de maintenant - il y aura (comme pour les autres partis politiques) bien plus de prétendant(e)s à des postes-clés que de postes-clés en eux-mêmes. Et il s'ensuivra alors une sévère bataille interne qui trouvera son issue dans une sorte de terrible partie de chaises musicales. A l'image sans doute de ce que sont déjà les relations terribles entre des personnes comme Steve Briois et Jean-Marie Le Pen himself ou bien plus récemment, Marion Maréchal et Eric Zemmour et, bref, celui/celle qui sortira sera alors grillé(e) à jamais et finira par être éjecté(e) définitivement de l'échiquier politique. Tel Philippot ou Megret, aussi, qui sont à présent à mille lieues de l'âge d'or de leurs notoriétés respectives. L'enjeu vaut donc le coup de se battre, pour toutes ces personnalités de premier et de second plans, et donc, ça va être chaud-patate pour que tout ce petit monde de droite-droite s'entende à merveille... 🙄
Ainsi, toute la puissance de frappe déployée pour cette bataille sanglante "entre frères" sera alors autant de déperdition d'énergie pour les potentiels vrais projets de restauration nationale (pouvoir d'achat réel et en hausse, administrations, écoles et hôpitaux qui marchent enfin, justice qui se fait respecter et qui ne remet pas aussitôt dehors de monstrueux délinquants et violeurs en série, ...pour donner quelques pistes basiques...). Par conséquent, il n'en résultera qu'une politique de "mesurettes sociales" qui iront peut-être, par exemple, de la néo-pénalisation du mariage homosexuel jusqu'au refus concret du Droit d'Asile pour les réfugié(e)s de guerre, par exemple, mais n'engageront certainement pas de grandes décisions capitales quant au quotidien économique des Français et des Française qui observent dans leurs vies quotidiennes que c'est de plus en plus dur d'arriver à joindre les deux bouts, à la fin du mois. Ce pourquoi souvent la masse populaire - sans être obligatoirement full raciste - se prend à rêver soudain d'un vote d'extrême droite qui pourrait enfin changer la donne. Leur donne! Celle de leurs porte-monnaie.
Bref, quand viendra le moment du bilan, on sera certainement bien loin de tout ça, et nommément des souhaits initiaux et élans de souveraineté recherchée... La déception sera alors grande, voire immence... 🙄 [...et supprimer la verrue fasciste pour revenir à davantage de démocratie, ensuite, sera encore plus compliqué...]
A plus tard.
Hiné.
@Hinenao Ah ! Non, c'etait le texte initial que je pointais. Mais ce que tu dis est important aussi.
Bon, je crois qu'ici, on commence à totalement dépasser les recommandations d'Aurel et je ne vais pas gloser.
Mais comme on parle ici de danger existentiel collectif, je me permets de poster deux courtes analyses de Clément Victorovitch (prof de rhétorique @Myette000 😉 ) qui me paraissent les plus pertinentes pour comprendre de quoi il en retourne. À partager à tes connaissances qui se sont fait avoir par les discours des fascistes en col blanc.
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citation :
@-Hinenao Ah ! Non, c'etait le texte initial que je pointais. Mais ce que tu dis est important aussi.
Donc, j'avais bien fait d'être prudent... 😜
😅
citation :
Bon, je crois qu'ici, on commence à totalement dépasser les recommandations d'Aurel et je ne vais pas gloser.
J'ai remarqué aussi que le sujet commençait à prendre de l'emprise sur les autres thémas récurrentes, à travers parfois seulement quelques topics. Sachant que j'y contribue grandement également... Je guette donc tous les signaux qu'Aurel pourrait aussi clairement envoyer. Mais la question de fond est-elle de pouvoir dialoguer sur ce sujet épineux ou de sécharper "joyeusement" dessus? 🤔 Auquel cas, par exemple, même débattre de l'utilité sociétale du père Nowell - sujet bateau - pourrait se retrouver rapidement hors cadre dès lors qu'on pourrait dire qu'il "approche un peu trop les petits enfants", qu'il est forcément blanc de peau dans l'imaginaire collectif, et construit sur une légende familiale du 19eme siècle, au pays du capitaliste. Etc... Idem pour la Cox d'Hitler dont l'ADN hippie a quand-même des origines sacrément ariennes... Bref, t'approche plus aucun sujet dans ce cas là, car tout devient systématiquement polémique. 🙄
Reste que le sujet ici demeure intéressant, et totalement actuel. Et notament la version "Espagne". Ce serait dommage d'y tourner le dos et de se mettre des oeillères. Et tous les cas, le faire disparaitre des réflexions quotidiennes du forum ne l'éteindrait pas, lui... Au pire, ça pourrait même l'aider à progresser invisiblement. 😶
A voir dans le temps...
Je crois qu'il y a une limite entre un sujet de société et un sujet sur "la politique", mais je ne l'ai pas encore trouvée de manière certaine (surtout que je suis personnellement convaincu que "tout est politique" ;) ). Le fil sur l'économie, par exemple, m'a obligé à marcher sur un fil ténu pour tenter de ne pas dépasser les limites fixées par Aurel, tout en tentant des analyses socio-économiques globales.
Mais si on me demandait mon avis, je pense que ce fil-ci, même avec "l'excuse espagnole" (et quel que soit son intérêt par ailleurs), est carrément du mauvais côté de la ligne.
Just my 2 € cents
@Merlin Oui, je suis d'accord.
Mais en même temps, me semble-t-il, Aurel a surtout peur, avec les sujets politiques, que ça parte en cacahuette et qu'on s'écharpe publiquement, ce qui n'est pas cool pour la sérénité du lieu.
Et je ne crois pas, enfin je l'espère de tout coeur, que qui que soit ici viendra nous contredire et apporter des arguments issus des ennemis de la liberté.
Non ???
@paradox vu qu'il s'agit d'un fil "ouvert" (donc accessible depuis un moteur de recherche), le risque serait d'attirer les commandos fachos... qui comme tu le sais sont très actifs sur les réseaux. Et puis un tel fil, même enterré plusieurs mois, pourrait resurgir au mauvais moment en fonction des arrivées possibles sur le forum. On ne peut jamais savoir... ;)
🤔 oui t as raison
Sinon, pour ma part, " on " fait monter les extrêmes en provoquant la division
Empêcher des libertés pour en lmposer d autres
Exemple " mainstream" n ayant pas ( forcément) un objectif polémique et encore moins politique. Juste pour illustrer mon propos
Pis p.s : le judoka japonais doit l avoir mauvaise et ce serait compréhensible aussi
voir la vidéo?si=0dSfgOtA_wCimmMj
citation :
@Merlin a dit: "@-paradox vu qu'il s'agit d'un fil "ouvert" (donc accessible depuis un moteur de recherche), le risque serait d'attirer les commandos fachos... qui comme tu le sais sont très actifs sur les réseaux.
Tout à fait exact. Commandos, veilles internet et équipes d'infiltration discrètes. Ce que fait d'ailleurs exactement le camp adverse... La commu LGBTQ+ - la première à s'être clairement lancée dans le "concept" - est d'ailleurs complètement rompue depuis des années à l'exercice de capturer les propos des extrémistes religieux et politiques afin de les amplifier sur la place publique, ou bien attaquer en justice. C'est assez impressionnant à vrai dire! Super organisé, et incroyablement discret. Traçage d'adresses IP, pots de miel et autres bypass anti-VPN-je-sais-pas-quoi que je ne connais pas bien, etc, etc... Bref, si on ne s'y intéresse pas trop - car pas vraiment familiarisé avec les outils informatiques - on est même loin d'imaginer que le conflit des idées est cent fois plus virulent en virtuel qu'en IRL (où c'est des fois déjà très chaud!). A noter enfin que les célébrités politiques ont l'honneur bien souvent d'avoir des teams adverses consacrées qu'à leur flux perso. Il va donc sans dire que les personnes publiquement exposées de l'extrême droite, (puisque c'est le sujet d'ici, mais aussi bien évidemment pour les extrèmes de gauche) sont trackées à la minute près, dès qu'ils/elles sont en ligne et postent un truc. Pas un mot d'erreur ne peut vraiment leur échapper à ces teams là, et ça ne peut pas rester sans conséquences. La haine et la colère, ça marche en fait dans les deux sens... 😛
citation :
Et puis un tel fil, même enterré plusieurs mois, pourrait resurgir au mauvais moment en fonction des arrivées possibles sur le forum. On ne peut jamais savoir... ;)"
Voire des années plus tard. Tant qu'il existe une "copie" en ligne de nos contenus, même périmés dans le propos car, possiblement, l'auteur-e est décédé(e) ou bien que l'actualité lui a donné complètement tort... Reste à préparer le terrain au préalable ou avoir un jocker dans sa poche. De toutes les façons, les extrèmes n'ont bien souvent pas besoin d'un motif pour venir topper à ta porte à 3h du matin et te refaire le portrait. Juste l'envie de générer une cible leur suffit. Ainsi, que tu te sois montré(e) impoli(e) envers eux, à tort ou à raison, ne sert à rien. Ils/elles ne sont pas dans l'équilibrage des points et la création de "constat à l'amiable" a posteriori. Donc, si tu es une cible, tu es une cible, point barre... 🙄 T'as même pas besoin de faire quelque chose pour ça...
(EDIT: Cependant, je peux comprendre que des personnes ne veulent pas non plus participer par peur, à ce genre de fil. Ça ne résoud rien, mais c'est humain. 🙂)
Hiné.
J'y ai pensé aussi, sur la "juste classification" de ce sujet.
S'il fait trop polémique ou n'est pas justifié, je n'ai rien contre sa suppression.
Bah, ça serait bien dommage... 🙄
Un si bon post premier, avec une traduction correcte de l'auteur. Et en plus à la suite, personne qui se fout sur la gueule... 🙁
(on n'arrive même pas à se fâcher entre nous... 😅, zut alors.)
En effet, ça serait bien "bête" de pousser à la suppression. 🤔
Dans ce cas là, plutôt pourquoi ne pas demander tout de suite à Aurel (en version admin robocop) si le sujet peut être déplacé soigneusement dans la zone non-répertoriable par les moteurs de recherche, et ainsi ne pas tergiverser indéfiniment? Car plus vite, le sujet passe en off, et moins son dé-référencement sera algorythmiquement porteur de suites, vous me suivez... (48 heures, ça fait pas beaucoup pour générer des masses de vues) M'enfin, ça n'évitera jamais la recapture inopinée et indétectable, en indirect, via l'inscription par un humain tout à fait conscient de ce qu'il fait, et des conséquences nuisibles que cela peut avoir ensuite...
ça paraît assez logique que dans la mesure c'est un sujet "sensible", ça aille dans la section dédiée.
Tout le monde n'est pas forcément d'accord sur les idées exprimées, pourtant les échanges restent calmes.
Ce qui me paraît étonnant, sur ce sujet comme sur d'autre sujets / thèmes, ait qu'il n'y ait globalement pas de contradicteurs. Ce qui forcément favorise le calme, c'est sûr. Ce n'est pas pour autant que ce qui est exprimé ne reflète pas pour partie que les opinions de ceux qui les expriment, et non LA vérité ou les solutions à apporter à telle ou telle problématique.
Je n'ai lu que de maniière très parcellaire cette file.
Mais le fait que vous soyiez tous d'accords en apparence me fait presque me fait presque peur.
Parce que même en partant du principe que les éléments ou arguments que vous donnez sont valables, ça n'empêche pas forcément que vous passiez à côté d'autre chose. Et ça n'est pas que pour ce sujet. On ne peut pas bien prendre une problématique correctement si on ne prend pas en compte aussi les arguments opposés ou différents.
Sur ce sujet comme sur bien d'autres, ça part de constats, qui ne sont déjà pas forcément justes, et qui sont, par l'ensemble de l'échiquier poltique, pas correctement interprétés, ou de manière biaisée, quand ce n'est pas carrément déformé pour aller dans le sens qui va bien (celui qui dit).
Et parfois on ne peut pas faire de constat vraiment étayé, vu que l'on n'en a pas les moyens, pour des raisons (politique ou culturelles, mais dans ça revient toujours au politique), on n'a pas les données ou éléments concrets (autres que des "impressions") qui pourraient les confirmer ou les infirmer.
@Roth
Y'a pas de quoi s'inquiéter quand 4 potes partagent la même opinion à propos d'une analyse.
Et pour avoir des arguments qui pourraient infléchir une opinion, il faudrait bien connaître le contexte politique de l'Espagne, avoir une expertise d'historien. L'absence de contradicteurs dans cette situation là ne me semble pas être l'objet d'une inquiétude inquiétante.
J'ai lu cette analyse à titre de document intéressant, non pas comme la révélation d'une vérité sur l'Espagne.
Perso, je n'ai pas d'opinion car la politique espagnole m'est quasi inconnue et au vu de ce qui se passe en France, j'accorde peu de crédits "vérité" aux analyses politiques, ces dernières ne semblant avoir pour objectif que de faire infléchir des opinions et non pas décrire au plus près du réel la situation. De toute façon les situations politiques sont soumises à tant de facteurs qui s'entremêlent qu'il me semble irraisonnable de croire pouvoir en comprendre toutes les interactions.
Je crois que ce dont on peut parler, ce sont des choix de vie sociétaux et quand je vois que dominent des choix qui ne correspondent pas à mes valeurs ( ultralibéralisme et son impact sur la pauvreté et l'environnement), et que la seule réponse forte, facile, soit l'ultrapopulisme, je suis en droit d'être contente et non inquiete que qqs potes partagent un avis qui me correspondrait en terme de défenses de valeurs, et d'adhérer à leur opinion malgré le risque de qqs biais de confirmation. La politique, c'est partager et défendre les mêmes opinions contre ceux qui ne les partagent pas.
Là où je te rejoins, et c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais pu m'encarter à un parti, c'est qu'il faille adhérer à toutes les idées sans autoriser la critique et la contradiction. Mais il me semble que sur apie, toute petite communauté très confidentielle, le potentiel critique est là.
En France, le NFP tant critiqué pour la diversité des opinions en son sein me fait kiffer ! Je trouve ça génial que malgré leurs divergences, ils arrivent à ne pas perdre leurs objectifs et qu'ils arrivent à avancer. Tous leurs opposants y voit une faiblesse ; intelligemment menée, c'est une richesse à mes yeux. Pourvu que ça dure ! Je vais aller faire brûler des cierges à Ste Rita !
Mon intervention (apparemment mal comprise) avait deux objectifs :
- Préserver le forum de l'arrivée de possibles trolls / militants dans un futur plus ou moins proche
- Respecter les souhaits d'Aurel en matière d'expression politique
J'espère que cette fois j'aurai été clair...
On peut avoir compris ta démarche sans pour autant partager tes inquiétudes et donc ne pas agir en fonction.
j'ai la même lecture que @Merlin.
Mais les seules raisons que me font ne pas intervenir autrement que via des considérations générales sont que le fil est dans la partie "public" du site ( = c'est public, donc non privé; il n'y avait pas de faute d'ortho), et que d'autre part je n'ai ni envie ni le temps d'avoir à répondre à des réactions à mon message.
ça peut être un choix de bannir la poltique. Pour ne pas avoir à faire (et là c'est clair que je comprends ...) de la modération répétée.
Mais la bannir totalement, même dans la partie non publique, dans un contexte où la politique n'a pas eu l'occasion depuis peut-être 40 ans d'autant marquer des choix sociétaux, c'est dommage.
Surtout quand ces choix sociétaux sont susceptibles (selon qui les fait, qui est là pour les modérer) de changer radicalement le visage du pays.
@Myette000.
Pour moi: le NFP ne serait pas un problème s'il n'avait en son sein un parti qui a pris ces dernières années une orientation qui ne me plaît pas (euphémisme à son max).
De toutes façons, s'ils veulent faire passer le RN dans 3 ans, ils n'ont qu'à tous (= tous ceux pas du RN) continuer comme ça.
Je ne comprends pas pourquoi vous pensez que la zone des sujets sensibles est protégée.
Le titre apparait en zone publique, et il doit pouvoir être capté par les algo, puis il est facile de s'inscrire pour troller.
Aucun forum en partie public ne peut être protégé de quoi/qui que ce soit à mon avis.
Pour le choix de "banir" la politique, je reste très mitigée, souvent frustrée, surtout depuis qqs semaines mais tant que j'ai qqs autres lieux où je peux m'exprimer, je ne souffre pas trop de mon autocensure (même si je vois que je me relâche à ce niveau là, mais promis je vais reprendre mes efforts ! 🤡)
@Zompo pas mal d'éléments que tu évoques semblent frappés au coin du bon sens.
Mais si "Je crois à un antidote à moduler selon conscience et circonstances:" reste à peu près explicite, la suite, bien que jolie et poétique reste trop imagée pour avoir une quelconque résonances sociétale ou politique, et puis ça semble très tourné vers soi, quand la question est aussi voire surtout de savoir si / quand / comment / pourquoi se tourner vers l'autre.
@Myette000
tu le dis toi-même: il faut s'inscrire; donc tout ce qui est écrit dans cette section a moins de chances de se retrouver à se balader sur le net après.
Plus la barrière via l'inscription, limitant des interventions purement parasites.
À mon humble avis, la seule chose qui protège un peu ce forum des trolls c'est que nous ne sommes pas nombreux à y être actifs, donc les efforts de trolls pour déstabiliser l'ambiance n'aurait pas grand impact socio-idéologique...
Donc, on peut me semble-t-il partager sans grand souci ce type d'analyse politique proposée sur cette discussion.
Perso, je regrette que ça soulève une forme de polémique, tout comme je suis mal à l'aise avec l'idée que les sujets politiques soient tabous.
Et je réitère l'idée que rien ne nous protège sur un forum même pas le fait qu'il faille être inscrits pour lire.
C'est juste mon avis.
@Myette000 on a déjà eu des trolls ici (qui ont bien pourri l'ambiance et provoqué des départs). Il y en aura probablement de nouveau, mais ce sont quand même des phénomènes isolés. Ce dont il faut se méfier, c'est de la visibilité immédiate des textes publiés ici, qui pourraient attirer des trolls organisés. Lorsqu'on est dans la partie "membre" du site, il est nécessaire de connaître le site et de s'y inscrire. La partie "publique" est, elle, indexable par les moteurs de recherche, donc potentiellement visible... par tout l'Internet. Donc statistiquement, les probabilités d'attirer (attiser?) la haine en ligne augmentent de nombreux ordres de grandeur. Ce n'est donc pas une question d'être entièrement protégés, mais d'être beaucoup moins visibles.
Quant au ban de la politique, c'est une décision d'Aurel. Nous sommes chez lui ici. Sa maison, ses règles.
Un peu d'histoire.
@Zompo
"Le fascime nationnal qu'a conceptualisé Mussolini, qui, merci les ritals, n'est pas mort dans son lit, n'est que l'aplication à un pays de la politique d'entreprise commerciale.
Ford a créer le Taylorisme et au regard des conséquence cachés comme la destructions des transports publics et le dévellopement d'une humanité cancer, je ne trouve pas la différence flagrante."
Et tu as tout à fait raison. Ford est même le seul américain cité et congratulé dans "Mein Kampf". Pas seulement pour son antisémitisme notoire mais aussi pour ce dont tu parles.
Allez, pour le plaisir, quelques mots du plus malin de tous :
"Je hais violemment l'héroïsme sur ordre, la violence gratuite et le nationalisme débile. La guerre est la chose la plus méprisable. Je préférerais me laisser assassiner plutôt que de participer à cette ignominie. Et pourtant, je crois profondément en l'humanité. Je sais que ce cancer aurait dû depuis longtemps être guéri. Mais le bon sens des hommes est systématiquement corrompu. Et les coupables se nomment : école, presse, monde des affaires, monde politique."
Albert Einstein
Sinon, je ne retrouve pas une de ses citations qui me parait pourtant hyper importante à comprendre, je vais paraphraser. Lui qui pourtant était un des chantres mondiaux de non-violence, qui adulait Gandhi, a dit un jour un truc comme ça :
Contre le fascisme, la non-violence sera inopérante.
Je sais que nous sommes chez Aurel, sa maison, ses règles. C'est pour ça que souvent je m'autocensure et pas que sur la politique.
J'ai bien compris aussi que je n'avais guère le droit de les interroger ces règles ou en tout cas de le faire en silence. Ça me rappelle un forum où on me répondait à mes interrogations : si t'es pas contente, t'as qu'à te barrer !
Bah ! Promis ! Comme j'aime bien Apie, je me tais sur les interrogations que je peux avoir !
Merci pour les commentaires qui ont accrédité les refflexions de ma garde caprine de ce matin.
Je sais par expérience que l'on peut parfois être complètement à côté de de la plaque en croyant avoir raison.
Je tape la plupart de mes post sans lunettes et d'un pouce ce qui explique un peu mon style synthéthisé.
Pour la conclusion philosophique, c'était forcément casse gueule et pas non plus le fil pour dévelloper.
Cependant, que ce soit avant, pendant où après les cataclismes à géométries variables qui s'imposent à nous, je pense vraiment, Roth, que la solution commence par l'affinement de positions individuelles.
Le pas de côté philosophique est d'autant plus nécessaire que l'on ne résoud pas un problème sous le joug des conditionnements qui l'ont créé.
Nous n'affrontons pas une tempête dans le verre d'eau du parisianisme, mais plutôt les conséquences civilisationnelles de l'assassinat et de l'éradication de sagesses éternelles et initiatiques.
Se battre est toujours sage à éviter mais n'a de vertu qu'a condition d'être fort.
La question d'importance porte donc sur la nature des efforts à faire personnellement sans chercher les habituelles excuses génératrices d'impuissances...
Le fait que nous soyons d'yeux implique que nos existences individuelles sont à la fois illusoires et primordiales...
Que nos illusoires anonymats protègent nos orgueuilleuses modesties...
Je lis (presque) tout ce qui est déposé ici - c'est un petit bout de « chez moi » tant que je décide d'y rester - et j'ai donc généralement une réaction voire une opinion sur ce qui est dit.
Mais en général je garde cet avis pour moi, par principe (je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit), par lassitude et par auto-protection. Je ne participe plus aux fils polémiques, et encore moins politiques, m'étant, comme d'autres, brûlé les ailes ailleurs. Je réagis désormais uniquement si je suis, ou si je me sens, directement concernée. D'autant plus que ce n'est jamais à chaud, et jamais sans brouillon.
Mais l'article déposé par @Alcedo est très bien écrit, et fort intéressant. Je le remercie donc déjà de nous en avoir donné une traduction que j'ai eu envie de partager avec deux de mes enfants, politisés.
Le fait que cela parle de l'Espagne (dont je ne sais rien) doit nécessairement avoir un impact sur l'analyse du passé, en particulier celui de la classe ouvrière (dont je ne sais pas grand chose non plus). Je ne peux donc que croire l'auteur.
Par contre ses explications sur la paupérisation de la classe moyenne qui l'a remplacée, et son analyse sur la démolition de plusieurs notions qui « a permis au non-sens, à la contradiction et au délire de s'installer dans la pensée spéculative et le langage militant », me semblent tout à fait pertinentes, bien au delà des frontières de l'Espagne. Et c'est ce que j'ai eu envie de partager avec mes enfants.
L'article en lui-même ne pose, à mon sens, aucun problème ici. Par contre ce sont les ajouts d'anecdotes ou les commentaires personnels qui peuvent effectivement être sujets à dérives, utilisables à des fins malveillantes et malsaines.
Pour ma part, tout comme @Myette000 , je kiffe de voir de nouveau les idées s'échanger (au NFP), tant que cela reste sur une base saine et créative. Ce que je regrette, et déplore, c'est l'image qu'ils en donnent et l'utilisation qui est faite de cette cacophonie.
Car le danger n'est désormais plus dans les idées et le contenu, mais uniquement dans l'apparence et les images, ce que décrit très bien, justement, l'auteur espagnol.
Les populistes ont bien plus d'un train d'avance sur nous, car ils ont parfaitement compris comment manier les foules via la communication (et la rhétorique). Ça ne date pas d'hier (en 2007 je donnais déjà des cours sur leur conception d'affiches qui a profondément changé dès que fifille a pu se démarquer de papa) et le fils prodige en est d'ailleurs le « digne héritier » avec sa récente candidature Tiktok.
Il est donc nécessaire, selon moi, d'en être conscient lorsque l'on veut échanger des propos sur des sujets sensibles (je pense aussi que tout est politique). Et il serait sans doute préférable de déplacer ce fil loin des moteurs de recherche, par simple précaution.
@paradox j'aime bien celle-ci :
citation :
Par deux points fascistes passe une extrême droite et une seule - Jean Yanne
Vous avez tous raison
Et vous m aidez à prendre conscience
Mais n est-ce pas notre dernier privilège
D exprimer quand même ?
J'ai trouvé une autre citation qui tue. Karl Popper (philosophe des sciences) nous parle de démocratie et du paradoxe de la tolérance :
"La tolérance illimitée ne peut que conduire à la disparition de la tolérance.
Si nous accordons une tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas prêts à défendre une société tolérante contre les assauts des intolérants, alors les tolérants seront détruits. Et la tolérance avec eux...
Avec cette formulation, je ne veux pas dire, par exemple, que nous devrions toujours réprimer les philosophies intolérantes ; tant qu'il nous est possible de les contrer par des arguments rationnels et de les tenir en échec grâce à l'opinion publique.
Les interdire ne serait certainement pas judicieux.
Mais nous avons intérêt à revendiquer le droit de les réprimer si nécessaire, même par la force.
Car il se peut fort bien qu'ils n'acceptent pas la confrontation d'arguments rationnels et dénoncent d'emblée tout argumentation.
Ils risquent d'interdire à leurs adeptes d'écouter toute argumentation rationnelle parce qu'elles seraient trompeuses, et de leur apprendre à répondre aux arguments en faisant usage de leur points ou de leur pistolet.
Nous devons donc revendiquer, au nom de la tolérance, le droit de ne pas tolérer les intolérants.
Nous devrions affirmer que tout mouvement prêchant l'intolérance se place hors la loi, et consider comme criminel l'incitation à l'intolérance et à la persécution.
De la même manière que nous considérerions comme criminel l'incitation au meurtre, à l'enlèvement ou à la relance de la traite des esclaves."
Au sujet de la tolérance, j'ai bien peur que là encore nous ayons largement dépassé le seuil de tolérance.
Nous Franchouillons dans un monde qui à héradiqué le gnosticisme par les pratiques les plus barbares que l'on puissent imaginer.
Les sectes aux pouvoirs ont rendu le mot , secte, péjoratif et peut être même, par le mensonge, l'omerta, l'hypocrisie et la manipulation, érigées en lois; corrompu le verbe en général.
Quand quelqu'un dit qu'il n'est pas raciste, le contraire est illustré et il en est de même pour la tolérance.
En nous voulant maître de l'univers, esprits niant le monde des esprits, nous sommes devenus serviteurs de tous les abus de pouvoirs.
Nos mots ne font que perpétuer nos maux et il ne reste à l'intelligence, que le silence, loin des citées...
À quoi bon vouloir lutter à l'extérieur si on n'est plus maître de soi?
Ne sommes nous pas les réservoirs d'énergie du système dont on se plaint?
L'intélligence serait une bétise si elle cométait l'erreur de se prendre au sérieux et de se croire innocente du merdier qui nous occupe.
Vive l'internationnale socialiste interconnecté et l'abondance fertiles de ses justes naufrages...
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