Le chaos

Quelques lectures ici mais pas beaucoup de commentaires, du coup je fais remonter ce fil.
La théorie du chaos est pour moi la plus importante du siècle avec la relativité. La quantique m'intrigue intellectuelement mais c'est tellement abstrait cette infiment petit, tellement éloigné.
Cette théorie des systèmes dynamiques touche tous les niveaux, y compris nous même. Elle devrait chambouler notre vision du monde. Peut-être devront nous attendre un siècle avant que l'on comprenne toute sa portée, comme souvent. Il faut dire que ça fait peur une théorie qui ébranle à ce point notre entendement.
Dites-moi donc ce que vous en pensez !
Et aussi sur mon adaptation au niveau social, ce ne sont peut-être qu'élucubrations intellectuelles mais c'est basé sur mon vécu. (???)
Et la vidéo sur la portée psychologique, ça vous parle pas ? Ça tue pourtant.

Pour quelqu'un qui se préoccupe déjà de son entourage, qui essaie de faire de son mieux et qui est dans l'ouverture, ou au contraire celui qui ne pense qu'à son petit confort personnel, "l'entropie" qui se dégage a telles ou telles répercussions. Et puis, ce qui n'est pas prévisible d'ailleurs, ce qui échappe à tout contrôle, oui on peut en parler, mais je ne vois pas où cela peut nous aider au niveau social. Tu peux expliquer un peu plus?

@Juliette...
Oui, tu es dans le sujet, c'est si vaste.
Ce que ça change au niveau social, c'est d'accepter qu'on ne peut pas tout organiser au poil de cul, que les aléas sont permanents et qu'ils faut donc, pas seulement faire avec, mais s'en servir. Plus on essaie de tout quadriller et plus les aléas perturbent. Cela demande donc de la souplesse, de jouer avec la vague.
Dans beaucoup d'endroit où j'ai vécu, très peu de règles sont données à l'avance. Par contre, quand un problème survient, on en parle et le résout. Les règles sont ainsi décidées au fur et à mesure que les problèmes arrivent. Ça, c'est pour les petites stuctures.

À grande échelle, deux d'états ont voulu tout ordonné : le III° Reich et l'URSS.
Le Reich de mille ans n'a duré que douze ans et à foutu une merde incommensurable dans le monde entier. C'est que veut dire "plus un système est organisé, plus il génére du désordre", plus l'entropie se propage vite.

En URSS, et c'est assez documenté, les dirigeants avait tout prévu, tout organisé. Mais à si grande échelle, dans la pratique, ça ne marche pas. Si cela a duré si longtemps, c'est que dans énormément de coins éloignés de la capitale, les chefs des kolkhoses et des sovkhozes jouaient avec les règles, absurdes dans leur contexte, les adaptaient aux situations, et envoyaient des rapports mensongers à la hiérarchie pour pas se retrouver au goulag. Si toutes ces structures avaient été réellement autonomes, sans pouvoir central et fédérées entre elles, sans coercissions, peut-être que cela aurait beaucoup mieux marché et existeraient encore, voire auraient fait des émules. Et surtout le mafieux qu'était Staline n'aurait pas pu prendre le pouvoir (parce que oui, Staline fut d'abord chef de la mafia).

Les situationnistes ont bien compris ça et on même fait une critique pertinente de l'organisation anarchiste du XIX°. Le monde évolue tout le temps. Chaque situation et ses changements doivent être compris et doivent pousser à s'adapter en permanence, sinon c'est la merde.

Puis beaucoup de chose échappe au contrôle, à quoi sert-t-il de tout vouloir contrôler ? La souplesse et l'adaptation doivent être au centre de l'organisation.
Une étude montre que les familles où les relations se passent le mieux sont celles où il y a beaucoup de règles mais que celles-ci doivent acceptées des exceptions suivant, encore une fois, la situation.

Et pour "Et ce lâcher-prise, cette acceptation que tout (et rien donc) a son petit grain de responsabilité, c'est une délivrance exquise qui donne en plus le pouvoir d'agir, d'avancer enfin sans attendre aucun aval ni aucun gage de sécurité. Je ressens ça très fort." , oui au niveau individuel, c'est tout à fait pertinent.

Et localement, parce que les problèmes ne sont jamais exactement les mêmes pour tout le monde. "Pas exactement les mêmes", c'est ce dont parle la théorie du chaos avec "la sensibilité aux conditions initiales". Les aléas, même minimes, entraînent dans une autre direction, ne pas la suivre, c'est stagner (voire s'effondrer ou exploser). C'est aller contre l'élan dynamique.

D'où le besoin d'écoute du monde et de souplesse. Lié au deuxième grand principe de cette théorie des systèmes dynamiques, "l'imprédictibilité" d'un système dès qu'il dépasse un seuil de complexicité, c'est mathématiquement impossible de prédire. Il ne faut pas s'attendre à tout suivant les données, les prédictions sont rarement justes (à 100%) et parfois à côté de la plaque. Il faut s'attendre à ce que le monde change, dans toute sa complexicité, à tous les paramêtres, parce que l'aile du papillon, bla bla.

Je ne viens que rarement lire les sujets des forums thématiques, par manque d'énergie mentale, et c'est pour ma part pour cela que je n'y avais pas répondu, et même ce pourquoi je ne l'avais même pas lu jusque-là.
Par rapport à la tentation de l'autarcie, de l'ermitage que j'ai, Bouhh, tu m'as donné l'impression qu'il faudrait que je consacre des "temps des possibles", notamment pour pouvoir laisser entre les autres en moi et dans ma vie, mais également le monde en lui-même. Pour laisser un peu de place à ce fameux chaos, et donc à une forme d'imprévu.

@Nevromon tout à fait.

@Juliette c'est cool

Mais je continuerais à gloser. C'est une grande passion et je trouve que sa vulgarisation ou sa représentation à Holliwood prennent des raccourcis, voire des libertés.

Pour ce qui est de la question du déterminisme, d'après les auteurs de "chaos et déterminisme", la question continue à faire débat, et cette théorie ne tranche pas.
Ce sont les auteurs qui le soulignent, l'important à comprendre c'est l'universalité des lois de la complexité, à toute les échelles, telle une fractale. Il existe des aléas dans toute organisation stable et il y a des constantes dans tous systèmes chaotiques, hératiques, stoschastiques (La Stochastique nous vient des matheux soviètiques qui ont apporté des torrents aux moulins de cette théorie.)

Des constantes se retrouvent dans l'évolution du population de lapins au fil des ans, les cours de la bourse, etc.
4.669 . Pour aller lus loin .
voir la vidéo

Et l'ordre parfait, comme une aiguille en acier, contient du désordre. Poser une aiguille, debout sur sa pointe, absolument parfaitement verticale, parfaitement en équilibre. Imaginons, qu'il n'y a aucune pertuberbation, ni de l'air, ni de quelconque tremblement, juste la gravitation. Les mathématiques diraient que l'aiguille ne bougera pas et restera en équilibre. Mais le tremblement chaotique des atomes, le mouvement brownien, fait tomber l'aiguille après quelques secondes.

Et j'aime bien aussi le fait que tout ce qui prend forme est résultat d'un équilibre deux forces antagonistes qui se rencontrent. Une étoile qui s'allume, une tornade, etc,. Cela rejoint Héraclite, mon pré-socratique préféré.

Et pour revenir au déterminisme et à la liberté d'action dont parlait @Juliette, Spinoza, c'est le meilleur mais est ardu à comprendre et est souvent mal interprété. Mon précepteur du moment nous l'explique clairement et simplement ici.

voir la vidéo

Je viens de revoir la vidéo sur la constante de Feingenbaum. Une vulgarisation impeccable de cette constante en particulier mais aussi de la théorie du chaos en général. Et c'est aussi un plaidoyer pour faire comprendre l'importance et la portée de cette théorie qui bouleverse l'entendement.

@Etoile merci pour ces remarques, elles touchent. Oui, le chaos, c'est la vie, c'est bien ça qu'il faut comprendre. L'ordre, c'est le désordre, le chaos, c'est l'harmonie.
Ta dernière phrase me fait penser aux cas parfois extrèmes d'épisode psychotique et à l'approche psycho institutionelle (Oury, Guattari, ...). Une crise ne doit pas être etouffée, elle est un chemin, parfois extrèmement difficile, vers un changement, un reconstruction. Bien accompagnée, elle peut-être salvatrice, la maladie est un processus de guérison.

@Amar Dans cette théorie, l'entropie est une composante du chaos. Les rencontres engendrent des nouvelles formes d'organisation (une chose prend forme, on peut le voir du point de vue de l'information), l'organisation crée du désordre (par entropie), le désordre crée des nouvelles rencontres et ainsi de suite. Cela parle des systèmes dynamiques en général. Le chaos organise et désorganise du même mouvement. L'entropie est un ingrédient.
Oui, l'entropie est notre destin mais les systèmes vivants ralentissent cette histoire d'entropie (l'homéostasie). C'est même un des indices que les astrobiologistes recherchent dans l'espace pour déceler la vie (c'est pas gagné).
Et puis du point de vue de l'informationnisme, tout est information de toutes façons. Le chaos est pour moi la seule vision scientifique qui ne se plie pas à un réductionnisme. Le systémisme réduit tout au système, la cybernétique réduit tout à la machine triviale, l'informationnisme réduit tout à l'information. La plus belle critique de Shanon (et son information) se trouve dans La Méthode d'Edgar Morin, tome 1, La nature de la Nature.

"Et l'entropie est finalement notre destin à tous !" Certes mais en attendant ??

Je découvre ce fil, qui se trouve bien sur être passionnant pour moi! C'est bien de cette auto-organisation la dont je parle dans ma these. Sauf que ce qu'il me semble justement, c'est que le chaos, donc l'auto-organisation est bel et bien une forme d'organisation, mais différente. Une organisation qui ne fonctionnne pas sur le principe de la planification/contrôle mais sur la creation collective, la capacité d'etres humains qui au lieu de considérer leurs idées différentes comme incompatibles, les considèrent comme faisant d'un tout bien plus grand, qui a sa propre logique.

Merci a nouveau pour cette référence, pas encore trouvé le temps d'aller jeter un oeil..
Par contre, moi, j'ai du mal, avec cette idée d'ordre, meme dans le chaos. Il me semble justement que parler d'ordre, c'est nier la richesse du vivant, chaotique, qui fonctionne, qui s'organise, qui vit sans ordre (au sens de règles rigides et dominatrices). C'est la capacité qu'ont (ou devraient reapprendre) les gens a inventer, a s'adapter, a partir de ce qu'ils sont et de leur besoin de relation et d'etre heureux avec les deux, c'est ca qui est important et pas la recherche d'un ordre.

@Merlin Mercipour les références, j'avais déjà rencontré y a quelques temps, c'est bien cinglé come j'aime. Je vais voir ça de plus près.

@Ambre31 C'est cool cette recherche de précision dans les termes.
Quand je parle d'ordre, je ne parle pas de règles fixes, nous sommes d'accord sur le fonctionnement du chaos. C'est ce que j'essaie de faire comprendre quand, au premier de ce fil je dis : "Le désordre crée des rencontres, des interactions, qui construisent de l'ordre, de l'organisation qui, à leur tour, par entropie, génèrent du désordre qui crée des nouvelles rencontres, etc. La boucle récursive.
Plus un système est organisé, plus il génère du désordre."
L'ordre ne doit pas être rechercher, c'est sûr, c'est une conséquence.