Histoire et sciences humaines

Quelle période historique vous passionne ?

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Quelle période historique vous passionne ?
Bocalle 22 janvier 2021 à 12:37

Oui, bonsoir !

Je suis passionné d'histoire depuis tout petit, et suis curieux d'en apprendre toujours plus ! Voici donc ma question, quelle période vous stimule le plus ? A mon sens il peut s'agir d'une "grande période" ou d'un événement se tenant sur plusieurs années.

Pour ma part, je bouillonne toujours lorsqu'on parle de navigation à voile, je trouve cette longue periode, où toutes les nations cherchent à développer leurs premières pseudos-industries, stupéfiante.
L' évolution des premières compagnies maritimes, les productions en série dès le 17ème siècle, l'évolution des techniques de construction afin de passer du cabotage à la navigation en pleine mer, l'apparition des voiles carrées et des pont de franc-bord.... Bref je trouve tout cela fascinant !

Si vous aussi, les noms de Jacques-Noel Sané ou de François Coulomb vous inspirent, discutons !

Merlinle 22 janvier 2021 à 13:46  •   51459

Bonjour !
En ce qui me concerne, c'est l'antiquité au sens le plus large possible, c'est à dire en gros tout ce qui s'est passé avant le triomphe du christianisme. Je dirais que ça va des premiers hominiens au règne de Charlemagne (mais je fais une exception pour l'histoire des Vikings, un peu postérieure). Bref, c'est la plus grande partie de l'histoire de l'humanité ;)

Bouhhle 22 janvier 2021 à 13:54  •   51460

ahhh ! les voyages au long cours, les débuts de la mondialisation, de la colonisation d'envergure... et les lettres d'or de la piraterie !
J'ai bien aimé à une période mais suis depuis un moment touché par les découvertes de la diversité des hominidés, des croisements entre Homo, de la coopération avec et l'absortion de Néanderthal et Danisova.

elsbzhle 22 janvier 2021 à 20:41  •   51488

Par manque de temps je me centre sur l'Europe (avec des débordements par nécessité de temps à autre), les peuples avant la christianisation (préhistoire avec une préférence pour les chasseurs-cueilleurs et le mystère des apparitions des lignées humaines ; Celtes, Germains, et avant eux ??? peuples Nordiques au sens large) avec des "zooms" sur certains lieux ou événements ; le Moyen-Âge avec la part de mystère qu'il contient-dégage ; Napoléon. Ensuite je me sens moins intéressée même si j'ai des "flashes". De façon générale je fonctionne plus par récolte de détails sur un événement précis que sur le fait de dégager les grandes lignes d'une période.

Melusinele 22 janvier 2021 à 21:05  •   51490

En me limitant à ce qui me passionne le plus dans l'Histoire, c'est indubitablement la naissance et l'évolution des civilisations en Mésopotamie, le développement des écritures et l'évolution des religions de cette région... et comment ces héritages sont ancrés dans nos sociétés actuelles.

Juliette...le 22 janvier 2021 à 21:14  •   51491

Moi je n'y connais rien en Histoire. Mais je commence à m'y intéresser. D'un autre côté, en passant par d'autres intérêts, la sociologie par exemple, l'histoire de la folie, ou de la prison, en lisant Michel Foucault, il m'était déjà arrivé de côtoyer la discipline de l'Histoire. Si je tombe sur quelqu'un ou sur un reportage qui me donne envie, j'adore. Quand on est novice, l'étendue des connaissances peut faire peur. Mais, ce sentiment étant susceptible de m'étreindre dans tous les domaines, il serait dommage de me décourager. Alors, ce qui serait génial, c'est que ceux qui connaissent et aiment étudier telle ou telle période, tels faits, fassent connaître les références qu'ils trouvent les plus intéressantes... Les Hominidés, la navigation à voile, le Moyen-Age, l'Antiquité, mais aussi des livres traitant de faits plus précis, tout ça peut m' (nous) intéresser... Hier, dans l'émission "la petite librairie", était présenté le livre de Jean-Clément Martin "l'exécution du roi" et ça a suffi à me donner envie...

Bocalle 22 janvier 2021 à 22:56  •   51492

Merci pour vos réponses, je suis content de voir qu'il y a matière à échanger sur plein de sujets !

Pour mes sources, je potasse pas mal les bouquins de stratégie militaire d'un côté, j'apprécie de voir le lien entre l'évolution de la pensée militaire et l'évolution des populations des époques. Voici certains que j'ai trouvé pertinent dans le genre :(Titre, auteur)
- De la guerre, Von Clausewitz (Période Napo)
- Précis de l'art de la guerre, Jomini (Période Napo)
- Essai général de la tactique, De Guibert (Période Napo)
- Le Grand Jeu, Hopkirk (début 20e sur les manoeuvres de renseignements des britanniques et des russes au Moyen-Orient)
- Pourquoi perd-on la guerre ?, Chaliand (Etude des conflits modernes)
- Une histoire mondiale de la guerre, Chaliand (Etude de la chute des grands empire)
Et beaucoup d'autres !

Côté histoire navale,
- Histoire universelle de la navigation, Bellec (Ouvrage ultra complet sur les évolutions de l'outil maritime civil et militaire)
- Marines de la guerre d'indépendance américiane, Olivier Chaline (18e, Etude sur l'outil naval sur le controle des oceans pendant la guerre d'indépendance américaine)
- Account of the dangerous voyage and bold assaults of Captain Bartholomew Sharp and others, Basil Ringrose (Carnets de bord d'un chirurgien anglais à bord d'un bateau pirate 17e)
- Histoire comparée des arsenaux de marine dans lEurope du XVIIe, Jean-Marie Constant
- Traité de construction, Blaise Ollivier (théorie et traité de construction navale 18e)
- Naval Evolutions, Paul Holste (Etude des évolutions apportées à l'outil naval, 18e)

Pas mal d'autres pour le sujet naval aussi.

Possible d'étayer ces sources si cela vous intéresse 😉

Amarle 22 janvier 2021 à 23:14  •   51494

Ah tiens @Bocal sur la guerre je lisais y a pas longtemps un article hyper intéressant sur le fait de définir le gagnant d'une guerre de nos jours.
Apparemment, ce n'est plus aussi clair qu'avant, et le vainqueur d'une guerre de nos jours serait celui qui parviendrait le mieux à maîtriser la propagande dans son propre camp.
En gros, personne ne gagne vraiment militairement. C'est plutôt à celui qui convainc le mieux son camps de sa victoire sur l'ennemi.
C'était passionnant !

Merlinle 26 janvier 2021 à 15:29  •   51716

Pour ceux qui s'intéressent à l'histoire ancienne, je conseille une magnifique chronologie du Moyen-Orient réalisée par l'institut oriental de l'université de Chicago : elle donne de manière graphique un aperçu des diverses cultures qui se sont développées dans l'un des trois berceaux de la civilisation (les 2 autres étant l'Inde et la Chine). 11.000 ans d'histoire en une seule image !

Un aperçu (j'espère pas trop lourd à charger)


La version PDF (bien meilleure définition) est disponible ici : https://oi.uchicago.edu/timeline

Clivele 26 janvier 2021 à 16:20  •   51719

Hum, je trouve un peu trop de périodes fascinantes, pour en avoir plus qu'un vague aperçu.
J'aime bien les récits de bataille et l'histoire militaire, alors que je suis un pacifiste convaincu. Allez comprendre ! Mais je sais bien que les batailles ne sont pas forcément le moment où "tout se passe".
J'aime bien les peuples antiques un peu à la marge, ou sur lesquels on a peu d'infos. Les Puniques, les Etrusques, les Minoens...
J'aime bien la fin du XIXe siècle, avec ce qui va poser les bases de l'industrialisation, et un dernier "barroud" d'honneur de certaines spiritualités.
J'aime bien les "crash" entre civilisations, notamment dans ce qu'on nomme brièvement (et parfois à tort) croisades ou "reconquista".

Sinon je traine un peu trop sur Youtube...
Histoire militaire : l'excellent "Sur le champ" : https://www.youtube.com/channel/UCiWrr_SnP8eK-_9yJWFzbEA
Sur les croisades, mais aussi pirates ou histoire russe, Herodot'com : https://www.youtube.com/channel/UCWWzB99AURYo2KLzCReWqmA
Sur un lien entre histoire, société, culture, l'excellent Analepse : https://www.youtube.com/c/Analepsetv/featured
Pas une chaîne youtube mais l'excellente émission d'Arte, "quand l'histoire fait date", avec des choix sur toutes les époques et tous les continents, de thèmes pas toujours "faciles", regard pertinent, contextualisation : voir la vidéo
Et j'en profite, c'est pas vraiment de l'histoire mais presque, Arte repasse justement sa série animée sur le mythe de l'Iliade, que je trouve plutôt très bien faite : voir la vidéo

Melusinele 26 janvier 2021 à 18:52  •   51722

Merci @Merlin pour ce site qui m'a replongé 3 ans en arrière quand je fouillais le sujet... J'ai dû mettre en stand-by mais j'espère pouvoir m'y remettre pendant l'hiver 2022 🙂 ... Est-ce que par hasard tu en es arrivé à te plonger dans l'akkadien ou le sumérien?

Merlinle 26 janvier 2021 à 19:14  •   51724

@Melusine j'ai quelques bouquins genre "sumerian dictionary" et "introduction to sumerian grammar" sur mon étagère spéciale linguistique, mais je n'ai fait que les consulter jusqu'ici, je ne me suis pas plongé dedans. Peut-être un jour... si j'en trouve la motivation :)

Melusinele 26 janvier 2021 à 19:18  •   51725

@Merlin Eeh mais c'est génial! Je me demandais bien qui pouvait avoir de tels bouquins chez lui! Perso j'ai quand même poussé jusqu'à écrire en cunéiforme (je ne sais pas du tout ce qu'il m'en reste par contre...)... Si un jour ça te dit, ce serait un plaisir de partager sur le sujet 🙂

Juliette...le 26 janvier 2021 à 19:41  •   51728

Merci pour les références. 🙂

Nevromonle 26 janvier 2021 à 19:56  •   51732

La Guerre de Cent ans...j'ai joué à un jeu de rôles maison portant sur cette période. Elle a l'air très riche, et tellement glauque (donc ça me parle 😮 ).

Clivele 26 janvier 2021 à 20:01  •   51733

Oh, je crois que, sans jouer au "pire", la guerre des Roses, c'était pas glop non plus, pour l'époque.

Nevromonle 26 janvier 2021 à 20:03  •   51734

*se retient d'aller ouvrir un énième onglet, ici à ce sujet sur Wikipédia*

Merlinle 26 janvier 2021 à 20:25  •   51736

Sur la guerre de cent ans, le roman de Maurice Druon "les rois maudits" (et l'antique série télé qui en a été tirée) raconte très bien son déclenchement. C'est d'ailleurs un roman qui est cité par George RR Martin comme l'une de ses inspirations pour Game of Thrones :)

elsbzhle 26 janvier 2021 à 20:37  •   51738

Je ne sais pas si je dois vous remercier tous pour vos liens et suggestions, ou... vous maudire de me faire miroiter tous ces sujets qui vont devoir attendre que je sois disponible pour m'occuper d'eux 😉

Nevromonle 27 janvier 2021 à 10:03  •   51767

Merci, @Merlin. C'est donc l'heure que je me sorte mon : "Note pour plus tard...". :)
@elsbzh : Je connais. Depuis que je fréquente des forums de nouveau, je n'ai jamais mis de côté autant de noisettes intellectuelles et artistiques, et le stock grossit plus vite que je ne peux l'écouler !

elsbzhle 27 janvier 2021 à 22:08  •   51808

Du 14 avril au 19 septembre, à La Villette, se trouvera une grande exposition Napoléon. J'espère. Je croise les doigts pour pouvoir y aller (et pour que j'accepte de m'approcher de Paris à moins de 200 km... Il faut une raison extraordinaire...)

Petitepommele 15 février 2021 à 19:06  •   53367

Mes premiers pas vers l'histoire ont été très précoces et personne autour de moi a su l'expliquer tant j'étais fascinée par l'histoire des Indiens autochtones d'Amérique, puis ça été un intérêt pour l'histoire des langues orales qui disparaissent. Depuis quelques années, j'ai lié ma passion de l'art et des civilisations avec l'histoire. Deux périodes partagent mon esprit : l'Antiquité ou ce qu'on appelle le contemporain. Mais finalement c'est surtout l'histoire des idées qui dominent dans ma petite tête quelque soit le lieu, la période...
très

Thiloubullele 15 février 2021 à 20:42  •   53377

Bonsoir !

Waouh, merci, toutes ces références m'en mettent plein les mirettes, je me hâte de les consigner dans ma liste de lecture/visionnage/labeillefaitsonmiel qui excède déjà le nombre de pages admis par Tempus fugit !

Comme beaucoup, semble-t-il, je suis particulièrement curieuses des civilisations antiques (Rome, le monde grec, Carthage, l'Égypte, l'Inde, les Celtes, la Mésopotamie - j'ai de vieux cours d'akkadien qui traînent quelque part, ravie de savoir que @Melusine et @Merlin ici s'intéressent au sumérien 😄), avec une prédilection pour la période de transition entre la religion traditionnelle romaine et le christianisme, un moment éminemment riche dans l'histoire des religions et spiritualités, parcourue de divers courants mystiques, d'inspiration philosophique ou orientale, durant laquelle on vit aussi une vague d'engouement pour les cultes à mystères et les pratiques religieuses personnelles, comme l'oniromancie, par exemple. Si cette perspective sur l'Antiquité vous intéresse, je ne peux que vous recommander chaudement le passionnant essai d'E. R. Dodds, Païens et chrétiens dans un âge d'angoisse. Aspects de l'expérience religieuse de Marc Aurèle à Constantin, 1965 (2010 pour la traduction française).

J'ai aussi une fascination pour le Moyen Âge européen et le XVIème siècle, mais je suis moins portée sur les faits que sur les idées, les concepts, les courants de pensée, les perceptions...(Gloire à Michel Pastoureau pour ses travaux sur les couleurs et les symboles, et à Alain Corbin pour ses études sur le corps !)

Sinon, comme @Petitepomme, l'histoire et la sagesse des Amérindiens me touchent énormément, j'ai été assez remuée par Pied nus sur la terre sacrée et me régale Des mythes de la Création. Les matins du monde du cercle polaire à l'Océanie, de J.-.P. Otte, qui, en plus de ceux des Amérindiens, relate aussi les récits étiologique des peuples de Sibérie, du Cercle Polaire, d'Afrique, d'Océanie, bref, une pépite !

Et un jour, quand j'aurai le temps, je me plongerai enfin dans l'histoire de la Chine ancienne, du Japon, de Byzance, des Incas, des Mayas... (Enfin, j'ai espoir. 😄)

Bonsoir à vous en mosaïque antique ! 😉

Petitepommele 15 février 2021 à 21:04  •   53383

J'ai écrit depuis mon téléphone et il y a comme un léger problème, le message n'est pas entier et on ne peut pas corriger. Pas grave, vous aurez la suite au prochain épisode 😀

Nevromonle 15 février 2021 à 21:10  •   53385

Les civilisations précolombiennes, en particulier en Amérique du Nord, m'intéressent, m'attirent pas mal...
(est-ce que tu as fini ton message avant envoi, @Petitepomme? )

Petitepommele 15 février 2021 à 21:45  •   53391

@Nevroman
Bonsoir🙂 en fait je ne sais pas, j'ai été dérangée et comme le petit garçon avec moi a tendance à jouer avec mon iphone, il est fort possible que sans faire exprès il a envoyé le message...

Nevromonle 16 février 2021 à 08:10  •   53424

(je reviendrai donc plus tard ! )

Bocalle 17 février 2021 à 09:10  •   53478

Je découvre avec enthousiasme que le sujet continu d'être alimenté, je vous remercie pour toutes vos références !



@Amar
Cette idée est étudiée dans de nombreux papiers, notamment "pourquoi perd on la guerre ?" De Gerard Chaliand, qui est une référence assez percutante.

Etre_enfinle 25 mars 2021 à 13:13  •   55776

La seconde guerre mondiale reste un de mes grands sujets d'interrogations.
Comment peut-on en arriver là ?
Ce que j'y trouve de fascinant également est toute les évolutions liés à cette période sombre (les superstructures, l'aviation, les sous-marins ...)
Point qui m'interpèle aussi, c'est comment des nazis reconnus ont pu s'en sortir par la suite.
Par exemple Wernher von Braun un des principaux ingénieurs des fusées allemandes de type V2 qui fini ponte à la NASA.
🤔

J'aime beaucoup également toute la période qui a trait au règne de Louis XIV.

Melanoele 14 septembre 2021 à 21:28  •   66208

Je suis passionnée d'histoire.... mais de toutes les histoires, de la médecine, des sciences, de la grande de la petite ..... Je suis médiéviste de formation avec aussi une formation d'archiviste et un petit quelque chose universitaire en histoire de l'art. Période de prédilection de l'an 1000 au XII ieme en Europe .... assez "bateau" finalement.... l'histoire celte et viking me passionne mais je n'ai pas assez de temps pour tout .... et surtout je me disperse vite car l'étude d'un sujet m'ouvre sur un autre et un autre....
Bref .... j'adore "lire" dans les bâtiments (architecture, iconographie etc) . A mes heures perdues je propose des visites commentées de ma ville (Lyon) adaptées à chaques tranches d'âge et chaque typologie de public ...
Ma passion va jusqu'à écouter de la.musique médiévale (en alternance avec ACDC et Bach entre autre) et je crois bien que je vais m'inscrire à l'escrime médiévale cette année (un vieux rêve !). Mes lectures actuelles portent sur la vision des croisades par les musulmans et la révolution industrielle au XIX . Je farfouille aussi pas mal dans le règne de Louis XIV et des despotes éclairés du XVIII ....
Au plaisir d'échanger
Médievalement votre !

Amarle 14 septembre 2021 à 21:55  •   66212

Ce fil est aussi enthousiasmant 😀 que frustrant 😡
Tant de sujets et si peu de temps 😒
Comme quelques-uns ici, ce qui s'est passé avant JC me passionne.
Je l'avais déjà écrit dans un autre fil, mais j'aime faire du debunkering.
C'est à dire donner une autre version de l'histoire communément apprise et transmise.
Par exemple, je soupçonne Jesus et Jean le Baptiste de n'être qu'une seule et même personne 🥴

Axel88le 02 octobre 2021 à 18:27  •   66929

Je dirais avant tout l'égypte ancienne de l'ancien empire jusqu'a la période ptolémaique. J'ai d'ailleurs eu la chance d'avoir pu visiter certains temples du nil et quelques tombes de la vallée des rois. Je m'intéresse aussi aux mondes précolombiens, en particulier les civilisations incas et mayas. Il m'arrive parfois de me pencher sur la préhistoire mais seulement lorsqu'il s'agit d'espèces humaines disparues (homo habilis, erectus, neandertal,...). Voilà pour l'essentiel. Après, je peux occasionnellement être captivé par le moyen âge et ses abbayes millénaires.

adry333le 04 octobre 2021 à 21:58  •   67010

le dernier siècle est celui qui permet (logiquement 😄) le mieux de comprendre notre situation actuel,
donc je dirais celui là.
même s'il me fait moins rêver que les histoires de chevaliers et princesse, des époques précédent. 😍

Armandle 05 octobre 2021 à 16:58  •   67032

Plus qu'une période, un phénomène : la représentation géo-spatiale des peuples, de la préhistoire à la renaissance.

Laurent-Mourillonle 24 novembre 2021 à 19:59  •   69754

@Bocal bonjour! je me suis toujours demandé pour les bateaux du XVIIe siècle, quels sorte d'ateliers on utilisait?

Merlinle 24 novembre 2021 à 21:18  •   69760

Bonsoir @Laurent-Mourillon
Ce document pourrait peut-être répondre à ta question :

https://www.musee-marine.fr/sites/default/files/la_construction_navale_en_bois_primaire_site.pdf

Laurent-Mourillonle 28 novembre 2021 à 20:12  •   70258

merci @Merlin

Artemisele 06 décembre 2021 à 01:08  •   70945

je me posais hier encore la question, toutes les périodes et civilisations me passionnent. Avec une nette préférence pour les peuples qui n'ont pas eu l'occasion de transmettre leur point de vue. Quand je m'intéresse à une période j'épuise le plus de ressources possibles sur le sujet et, je passe à une autre.
En ce moment je suis très branchée hominidés, Australopithèques, Paranthropes, je suis avec attention les publications de José Braga héros de ce super documentaire : https://www.france.tv/documentaires/science-sante/2907467-kromdraai-a-la-decouverte-du-premier-humain.html

Meleorle 30 avril 2022 à 18:42  •   80669

voir la vidéo Tout de suite je m'intéresse à la Prusse pour connaitre le pays ou a vécu Kant vu que je regardais un doc sur le Système solaire et que du coup j'ai décidé de lire le texte ou il parle de l'hypothèse de la nébuleuse solaire.

Magda72le 30 avril 2022 à 19:34  •   80670

Moi, je préfère le futur, c´est ma période préférée. 😀 Mais vraiment, quand les autoroutes elles-mêmes fourniront l´électricité aux voitures qui y roulent, quand il y aura "le salaire du citoyen" pour tout le monde et plus de SDFs. Par contre, je ne visiterai pas l´espace car ce n´est pas bon pour les os. 😄

authentiquele 01 mai 2022 à 11:27  •   80708

Complètement passionnée par l'Histoire, je m'intéresse à toutes les périodes, à tous les événements et suis désespérée de voir ce qu'on en fait dans les programmes scolaires. L'Histoire permet de comprendre notre monde actuel et d'anticiper l'avenir.

Kobayashile 02 mai 2022 à 21:03  •   80780

Le 19ème siècle reste le siècle le plus prolixe en termes d'avancées, même si beaucoup se sont vraiment concrétisées au XXème.
Sinon, la période gauloise mériterait plus de faits. Je pense qu'il y avait déjà beaucoup de choses et potentiellement plus de bonheur dans la société qu'aujourd'ui.

Florence67le 14 septembre 2022 à 11:03  •   86045

La Révolution française suscitait mon enthousiasme quand j'étais en quatrième et pendant de longues années. Pas plus tard qu'en 2010 ( à 43 ans) je visitais l'ancienne maison de Saint-Just ( l'accusateur de Danton et de la Reine, entre autres victimes) à Blérancourt dans l'Aisne.
C'est dire si j'étais aveugle en amour...à moins que le roman national n'ait été trop beau pour être vrai ( Ah ! Camille Desmoulin harangant la foule au Palais Royal !)
Depuis 2017 et ma visite du musée de la Chouannerie à l'entrée de la presqu'ile de Quiberon, les choses ont bien changé. J'ai lu pas mal de livres au sujet du massacre des Vendéen, Reynald Secher notamment, le livre noir de la Révolution, etc.
Un jour j' irai aux" journées Chouannes" en septembre, ou au Puy du Fou, c'est sûr ( c'est loin de ma région mais ça vaut le déplacement).
Bref, je suis une transfuge, une traitre, j'ai tourné ma veste !😜

Sinon je m'intéresse à l'histoire des sociétés secrètes et de leur rôle dans la promotion des idées dites "modernes" , pas si modernes que cela historiquement. Je recommande toute l'oeuvre de l'historien Alain Pascal à ce sujet, qui consacre presque un pavé à chaque grande période de l'Histoire (comptez plusieurs années de lecture).
Pour annoncer d'emblée les couleurs, Alain Pascal défend la tradition catholique, ce qui n'est pas forcément le point de vue de tout le monde ici ou ailleurs. Cet historien a toute ma sympathie et mon admiration. Autre auteur dans la même sensibilité, le spécialiste de la Gnose Etienne Couvert.

colorsinthedarkle 19 avril 2023 à 10:31  •   94484

Probablement toute l'Histoire de l'Angleterre à compter de la dernière grande invasion par les Normands en 1066. Son Histoire est cousue de fils blancs et d'incohérences, probablement en raison des nécessaires compromis qui ont dû avoir lieu dans un pays composant avec une multitude de peuples, des cultures, des langues et religions si différents. "Perfide" ou "Pragmatique" Albion. Un pays qui connait ses heures sombres, ses rois et reines sanguinaires, ses guerres civiles et guerres de religion... 150 ans d'avance sur la Révolution française avec la République d'Oliver Cromwell qui décapite son roi. Un pays qui navigue entre flègme, raffinement, royauté, révoltes populaires, et piraterie... jusqu'à un Brexit qui n'est rien d'autre qu'une balle qu'on se tire dans le pied. Même la période Thatcher est fascinante d'un point de vue sociologique.

Marvinale 06 mai 2023 à 21:07  •   96118

Toutes. J aimerai apprendre de celles que je ne connais pas beaucoup (à partir du Moyen Age pour la France, et celle des autres pays)
Les anciennes civilisations j adore

Marvinale 08 mai 2023 à 02:27  •   96363

voir la vidéo
Je me cultive avec ça pour le moment


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