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Donc il y a un an et edmi, je découvris cette communauté, et me rendis compte avec stupeur que les problème de l'obéissance au grouope et à sa pensée étaient quasiment les mêmes.
Je crois qu'il y a une propension humaine à vouloir s'identifier à un groupe, donc à en adopter les codes, et ce même lorsque ce groupe est marginal. Et lorsqu'on adopte l'un de ces codes, il n'est pas rare que ceux qui sont à l'extérieur du groupe nous cataloguent comme quelqu'un qui en fait partie, même si ce n'est pas le cas.
De plus, il y a une tendance à la "norme de l'anti-norme". Pour certaines personnes, il est nécessaire pour définir leur identité de s'opposer à la norme qui les environne, du coup, elles vont se définir... par opposition, en donnant à la norme une importance tout aussi grande que si elles s'y conformaient.
En ce qui me concerne, j'ai depuis longtemps décidé de me foutre totalement des normes. Donc je fais ce que j'ai envie de faire, si cela correspond aux normes/codes d'un groupe, je m'en fous totalement. Si ça va à l'encontre de normes/codes je m'en fous tout autant.
"D'abord je fais ce que je veux et ensuite je regarde si les principes sont d'accord, c'est ça, l'anarchie, camarade..." (morceau d'un dialogue entre un anarchiste espagnol et un communiste).
@Merlin D'abord je fais ce que je veux et ensuite je regarde si les principes sont d'accord, c'est ça, l'anarchie, camarade..." (morceau d'un dialogue entre un anarchiste espagnol et un communiste)
Oui les communistes classiques sont dans la norme de l'antinorme, et parfois plus dans la norme que leurs adversaires! On l'a vu avec les évènement récents!
Perso j'ai tout essayé, d'abord la norme de la norme, mais... trop atypique, la norme de l'antinorme, mais trop atypique, puis l'anarchisme, mais les gens que je souhaitais fréquenter étant eux dans une des deux normes, ça n'allait pas non plus! Là en ce moment, je suis dans une espèce de compromis entre le respect des normes des autres et l'affirmation de ce que je ressens: l'affirmation minimale!
Beaucoup de gens, hélas, confondent liberté et chaos. Croire faire ce qu'on veut, quand et comme on veut, en emmerdant les autres (Et je ne parle pas de normes mais bien d'autres individus), c'est tout sauf être libre.
@Clive c'est en effet un exercice de funambulisme. Parce que de nombreux groupes sociaux estiment que tout ce qui ne se plie pas à leurs normes les emmerde, et pire encore, font ce qu'ils peuvent pour l'interdire. Doit-on pour autant s'y soumettre ? D'un autre côté, comme tu le soulignes, la "liberté du chaos" va emmerder tout le monde, et ce n'est pas non plus souhaitable.
Pour moi, il y a deux limites à poser pour définir la liberté de chacun : la loi, mais lorsqu'elle est légitime... et ça aussi, c'est un sacré petit fil sur lequel gambader, et la libre disposition de son corps, sur lequel on ne devrait à mon sens reconnaître de pouvoir à aucun état, législation et autres cliques paramilitaires ;)
@clive "Croire faire ce qu'on veut, quand et comme on veut, en emmerdant les autres (Et je ne parle pas de normes mais bien d'autres individus), c'est tout sauf être libre" Ou, il y a une certaine logique là dedans, si on ne veut pas vivre seul, si on aspire à gagner la coopération, la sympathie, voire l'affection d'autrui, cela passe par le respect de sa façon de fonctionner.
@Merlin liberté de chacun : la loi, mais lorsqu'elle est légitime, comment définirais-tu la légitimité
@Laurent-Mourillon je ne suis pas le plus qualifié pour développer le sujet légalité vs légitimité, ou du "consentement à la loi". Mais je crois qu'à partir du moment où une législation va à l'encontre du bien-être des personnes à laquelle elle s'applique, par exemple, elle perd sa légitimité. Je crois que @Galatee serait beaucoup plus pertinente si elle avait envie d'intervenir sur ce thème-là.
@Merlin pourquoi tous ces grands concepts et ces mots compliqués ?
@Lolo non, je crois que tu n'as pas compris. Il ne s'agit pas d'intégration, encore moins de compromis. Comment tu es face aux autres, au monde, n'est que le reflet de ce que tu es face à toi-même. Et, inversement.
La France se vaut le pays des libertés et le Français son héraut (héros ? Zéro ?) absolu. Et pour le Français de base, être libre c'est croire qu'il peut dire ce qu'il veut et/ou faire ce qu'il veut. En gros, une liberté de geste. Mais quelle perspective ? Quelle évolution ? Quelle liberté dans tout celà ? Je veux dire, tu as le droit de faire caca sur un chapeau, et de sortir vêtu comme tel. Salvador Dalí l'a fait, en heurtant certains alors que d'autres criaient au génie. Si tu le fais, toi, je doute que l'on te prenne pour un génie.
Pour revenir à ces Français "de base" (no bashing), ils se prétendent libres, et s'en gaussent. Or, combien d'entre eux sont salariés ? Membres de parti politique ? Combien ont un crédit ? Combien regardent bfmtv en boucle ? Combien ont des actions ou des assurances-vie ? Combien sont en couple ? Etc. Etc.
Pour moi la vraie liberté, sur un plan sociétal, politique, économique, ça consiste déjà à prendre conscience de ses chaînes et de leurs longueurs. Puis à pouvoir jouer avec, et éventuellement en briser. Sachant que sur ce point-là, dans des "paragons" de liberté, je mettrais Diogène de Synope dans une vaine philosophique, et le Premier Bouddah dans une vaine spirituelle ou religieuse. Et je te garantis que, sans parler d'atteindre leurs niveaux, rien que pour se mettre sur des voies semblables aux leurs, on ne va pas trouver beaucoup de candidats.
Maintenant, si on prend plus la liberté sur un plan personnel, pour moi être libre c'est choisir. Et choisir, c'est renoncer. Là encore, ce n'est pas toujours facile.
Pour moi le type qui se prétend libre juste parce qu'il fait un truc pour un simple motif qu'il "peut", et qui y trouve une simple satisfaction parce que c'est "non-conventionnel" (convention au sens large, que ce soit de règle, loi, norme, culture, morale, comportement attendu dans un groupe de quelque nature que ce soit), bah il ne fait que nourrir son égo. Il ne change rien, ni en lui ni au monde. C'est un peu comme le perroquet à qui on apprend à répéter un mot qu'il ne connaît pas, à la différence que le dresseur et l'animal ne font qu'un (incluant aussi le donneur de cacahuètes).
Quand on prend par exemple le "surhomme" de Nietzsche (Et que ce concept peut être, et à très souvent été, pris et compris de travers), ce dernier s'adresse à quelqu'un qui se connaît "parfaitement", et qui a compris que la force, la puissance à utiliser pour devenir soi-même est à utiliser contre ses blocages intérieurs, que le dépassement visé est un dépassement de soi, et que le pouvoir est un pouvoir sur soi-même. Il ne s'agit à aucun moment de dominer un autre, quel qu'il soit.
@Merlin "législation va à l'encontre du bien-être des personnes à laquelle elle s'applique, par exemple, elle perd sa légitimité"
j'ai aussi des difficultés avec la notion de légitimité, mais ceci est une bonne approche de définition)
@clive "le reflet de ce que tu es face à toi-même. Et, inversement"
oui c'est possible que les autres nous voient tels qu'on se voit soi même, et que donc ou qu'on aille, on transporte avec soi, certaines difficuléts. cependant on remarque que le courant passe mieux avec certains que d'autres, ou après avoir fait connaissance, donc il y a aussi la part des autres
et qui a compris que la force, la puissance à utiliser pour devenir soi-même est à utiliser contre ses blocages intérieurs, que le dépassement visé est un dépassement de soi, et que le pouvoir est un pouvoir sur soi-même. Il ne s'agit à aucun moment de dominer un autre, quel qu'il soit.
Oui oui oui, déjà briser ses chaînes intérieures, mais quid des chaînes extérieures?
@Laurent-Mourillon
citation :
Perso j'ai tout essayé, d'abord la norme de la norme, mais... trop atypique, la norme de l'antinorme, mais trop atypique, puis l'anarchisme, mais les gens que je souhaitais fréquenter étant eux dans une des deux normes, ça n'allait pas non plus! Là en ce moment, je suis dans une espèce de compromis entre le respect des normes des autres et l'affirmation de ce que je ressens: l'affirmation minimale!
Alors aborder l'anarchisme en le qualifiant de norme, c'est aussi fort que le Roquefort ! 😄
En revanche, puisqu'on parle du rapport qu'entretiennent les normes sociales avec la posture, laquelle peut s'apparenter à ce dont l'on souhaiterait précisément s'affranchir, la pensee philosophique anarchiste - outre l'anarchie telle qu'elle fut associée en 1880 et continue à l'être au désordre et au chaos - s'analyse davantage dans le rapport existant entre l'"État de nature" et l'"Etat de droit".
Proudhon l'a ainsi définie : "l'anarchie, c'est l'ordre, moins le pouvoir."
Dans la philosophie anarchiste, un ordre, en ce qu'il est imposé par une norme, ne saurait être un ordre mais la manifestation d'un désordre.
L'ordre auquel se réfère Proudhon est donc celui qui émerge en ce qu'il ne procède pas du pouvoir mais est librement consenti.
Cet ordre ne s'apparente donc pas à une norme laquelle est elle-même un commandement. 😉
@Galatee Alors aborder l'anarchisme en le qualifiant de norme, c'est aussi fort que le Roquefort !
Je me suis mal exprimé, je parlais des milieux contestataires ou dans un autre domaine des "communautés" HP
Quant à l'anarchisme, je suis d'accord avec ta conception, et y vois aussi un ordre naturel. Je voulais dire
que tout en adoptant l'anarchisme pour moi, j'étais attiré par des personnes qui elles étaient dans la norme conventionnelle
ou dans celle des milieux contestataires, et que donc par rapport à eux je devais respecter un minimum leurs conventions
sociales.
@Laurent-Mourillon
Oki, je comprends mieux 🙂
"Quant à l'anarchisme, je suis d'accord avec ta conception"
Ah, ce n'est pas la mienne, je ne me suis permise que d'en restranscrire une lecture sommaire 😉
Afin de joindre vos interventions :
citation :
@Clive
Beaucouo de gens, hélas, confondent liberté et chaos. Croire faire ce qu'on veut, quand et comme on veut, en emmerdant les autres (Et je ne parle pas de normes mais bien d'autres individus), c'est tout sauf être libre
citation :
Sachant que sur ce point-là, dans des "paragons" de liberté, je mettrais Diogène de Synope dans une vaine philosophique, citation :
@Merlin
c'est en effet un exercice de funambulisme. Parce que de nombreux groupes sociaux estiment que tout ce qui ne se plie pas à leurs normes les emmerde, et pire encore, font ce qu'ils peuvent pour l'interdire. Doit-on pour autant s'y soumettre ? D'un autre côté, comme tu le soulignes, la "liberté du chaos" va emmerder tout le monde, et ce n'est pas non plus souhaitable.
La liberté du chaos, celle du désordre donc, reviendrait-elle alors à laisser libre court à sa nature à l'image d'un Diogéne demandant à Alexandre III de s'ôter de son soleil ou à "emmerder les autres" par ses défécations ou masturbations en public ?
Après, nul n'est tenu de verser dans l'excès ! 😄
@Merlin
"Pour moi, il y a deux limites à poser pour définir la liberté de chacun : la loi, mais lorsqu'elle est légitime... et ça aussi, c'est un sacré petit fil sur lequel gambader, et la libre disposition de son corps, sur lequel on ne devrait à mon sens reconnaître de pouvoir à aucun état, législation et autres cliques paramilitaires ;)"
Ce que tu évoques, il me semble, est précisément la mise en balance entre "État de nature" et "État de droit" et donc la question subséquente de savoir si un "État de droit" peut légitimement entraver notre nature, à savoir la libre disposition du (notre) corps humain.
S'agissant de la notion d'"État de droit", la question de l'articulation entre la légalité et la légitimité de celui-ci est pleinement posée en effet dès lors que l'on évoque la liberté, le juste et les normes qui, d'un point de vue sociétal, renvoient au "contrat social" tel que défini par Rousseau.
"Je crois que @Galatee serait beaucoup plus pertinente si elle avait envie d'intervenir sur ce thème-là."
Oh, je ne pense pas être beaucoup plus pertinente que toi @Merlin sur ce sujet où nous nous rejoignons. 🙂
Voici le lien vers le fil (il vous faudra scroller un peu si le courage vous en dit, car plus personnellement, j'arrive à m'épuiser toute seule 😄 ) :
https://www.apie-people.com/forum/communaute/presse-conferences-emissions/mes-sources-65943
@Clive
"Pour revenir à ces Français "de base" (no bashing), ils se prétendent libres, et s'en gaussent. Or, combien d'entre eux sont salariés ? Membres de parti politique ? Combien ont un crédit ? Combien regardent bfmtv en boucle ? Combien ont des actions ou des assurances-vie ? Combien sont en couple ? Etc. Etc.
Pour moi la vraie liberté, sur un plan sociétal, politique, économique, ça consiste déjà à prendre conscience de ses chaînes et de leurs longueurs."
Qui peut se prétendre "réellement" libre dès lors que le concept même de société, quelle que soit sa forme de contractualisation - y compris donc dans la pensée de Rousseau - implique un commandement, ne serait-ce qu'aux lois et donc à l'obéissance à celles-ci ?
Dans quelle mesure la liberté devrait-être souffrir d'un quelconque commandement dès lors que nous devrions aspirer à "devenir ce que l'on est" aux termes des trois métamorphoses évoquées par Nietzsche ?
Quand bien même nous (re)deviendrions cet enfant, après avoir "brisé nos chaînes", quid de notre rapport à l'obéissance au commandement ?
La liberté implique-t-elle en effet de souffrir d'un impératif catégorique ou d'hétérogénie ?
Ne pourrait -on pas envisager au contraire une "obéissance" en l'absence même de commandement comme le suggère Levinas ? Dans l'affirmative, cette obéissance ne pourrait-elle pas être mise au service d'un engagement dans la conduite de nos actions tant vis-à-vis de soi que pour ses pairs ?
@Laurent-Mourillon
"Ou, il y a une certaine logique là dedans, si on ne veut pas vivre seul, si on aspire à gagner la coopération, la sympathie, voire l'affection d'autrui, cela passe par le respect de sa façon de fonctionner."
@Clive
"non, je crois que tu n'as pas compris. Il ne s'agit pas d'intégration, encore moins de compromis. Comment tu es face aux autres, au monde, n'est que le reflet de ce que tu es face à toi-même. Et, inversement."
De mon point de vue, Laurent évoque davantage la coopération que l'intégration. Cela n'est pas d'ailleurs sans rappeler le concept d'entraide - en tant que facteur de l'évolution - tel que développé par Kropotkine.
Et donc, effectivement :
@Laurent-Mourillon
"Oui oui oui, déjà briser ses chaînes intérieures, mais quid des chaînes extérieures?"
Quid de ses "chaînes extérieures" dans l'illusion rétrospective d'un "État de nature" qualifié par essence de dangereux ?
L'uberisation de notre société, tel que tu l'as évoqué @Clive n'est-elle pas dans les conditionnements - et donc les commandements à commencer par l'apprentissage du langage, de l'éducation - qu'elle opère, la manifestation criante d'un désordre, d'un chaos et donc d'une "anarchie de fait" ?
Dans l'affirmative, l'idée même d'une contractualisation de notre société obérerait notre liberté non seulement individuelle mais également collective, celle de nous tous.
Pour moi et sans m'étendre, le facteur-clef qui "tout la merde", c'est l'égo.
Ô combien nous tombons d'accord @Clive sur ce point. J'ajouterai même que la clef serait la fragilisation de l'ego et tous les mécanismes ou stratégies de défense qui y sont corrélés, sciemment ou pas.
@Galate
La liberté du chaos, celle du désordre donc, reviendrait-elle alors à laisser libre court à sa nature à l'image d'un Diogéne demandant à Alexandre III de s'ôter de son soleil ou à "emmerder les autres" par ses défécations ou masturbations en public ?
l'anarchie n'est pas anarchique. Elle inclue le respect des autres: l'équilibre; tu me donnes,je te donne (ou à 3, ou à plusieurs: je donne mais je reçois autant)
Cependant, dans la pratique, c'est très très dur de mettre en place l'ordre naturel (vraie anarchie).
Je vous parle en connaissance de cause. En septembre 2021, nous avons fondé avec quelques militants, une association dont le principe de base est
le gouvernement horizontal (c'est à dire en gros pas de chef, tout en synchronisant nos efforts: processus de décision collective, tirage au chapeau). mais dans la pratique, dès que nous nous sommes heurtés aux premières difficultés matérielles: louer un terrain, acheter un chapîteau, la tentation des leaders et de la délégation de pouvoir sans s'inverstir est vite revenue!
Actuellement, j'ai pris du recul par rapport aux autres militants: laquelle des deux tendances va l'emporter? Je me concentre sur mon autre activté:le café philo, qui grâce au texte que vous m'avez aidé à élaborer, a pu être rétabli! Car là encore la tendance naturelle avait poussé à revenir à des conféences verticales!
Aussi je me permets de demander à ceux qui m'ont déjà aidé pour le café philo, de me conseiller pour cette association.
j'arrive à m'épuiser toute seule
ça c'est un truc de HP, mes amis non HP font juste une chose!
implique un commandement, ne serait-ce qu'aux lois et donc à l'obéissance à celles-ci
normalement dans l'ordre naturel on prend plaisir à obéir aux lois de respect d'autrui (dans le sens équilibre, je ne marche pas sur tes pieds et toi pas sur les miens)
@Laurent-Mourillon
Un livre indispensable pour un fonctionnement horizontal et mettre à plat les problématiques. Il est commandable (copyleft) mais peut se lire sur le net avec le choix de l'ordre de lecture suivant les problèmes rencontrés (cliquant sur "entrées").
https://micropolitiques.collectifs.net
Et l'obéissance aux lois n'est pas un problème quand ces lois ont été décidées ensemble, c'est ce qu'on a dit qui commande. Mais ça ne marche qu'à petite échelle.
Je plussoie. Une réflexion que je me fais souvent, c'est que l'humain "moderne" qui existe depuis quelque chose comme 200 à 250 000 ans, ne vit en "grands" groupes, que depuis moins de 5 000 ans. A l'aulne de son existence, ce n'est rien. Le seul fait d'empiler des gens, en nombre, dans les mêmes zones, suffit en soi à générer de la violence (et, comment pourrait-il en être autrement ?). Il y a aussi selon moi, un traumatisme tout aussi "récent" à cette même échelle : la notion de propriété, déjà en terme d'espace (ou de terre, agricole, qui est un challenge pour l'agriculteur où elle a peu de sens pour un chasseur-cueilleur). Et, ce que l'agriculture implique aussi : une "surproduction" qui permet à certains de ne pas avoir à travailler la terre ou à oeuvrer à leur propre subsistance en tant que telle, et qui peuvent donc être impliqués à d'autres tâches. Et, comment s'organise cette répartition. Laboratores, oratores, bellatores, ça n'a pas trop changé depuis.
Ce qui a changé par contre, c'est une nouvelle caste d'intouchables, ceux qui ne rentrent pas dans les cases, ceux qui ne servent "à rien", c'est le chômage de masse mécaniquement non résolvable. Comment construire un groupe cohérent, avec un projet qui permet à tout le monde de progresser, alors qu'on a des sociétés qui "créent" sciemment des gens "inutiles" ?
Bref, désolé je m'étale, mais il me semble que, le seul débat de la "répartition du pouvoir", aussi intéressant qu'il est (et on a beaucoup à dire sur la démocratie, et à y réfléchir, au delà des poncifs bien tristes et bas du genre "c'est pas le meilleur système, mais le moins pire qu'on a trouvé" ou bien "y en a qui ont essayé le communisme, on voit ce que ça a donné")... Bref, on ne peut réfléchir à cette question de pouvoir donc, si l'on ne réfléchit pas tout autant aux questions de répartition de richesse, de territoire, des rôles. Je questionnerais bien la notion de propriété des moyens de productions mais on va me traiter de marxo-léniniste (ah ça aussi, coller une étiquette à la noix à son interlocuteur pour le décrédibiliser, plutôt qu'échanger sur les idées et sur le fond, un poncif plus utilisé aujourd'hui que jamais). Je ne lancerai pas non plus un débat sur "quelle finalité" ? Comment, concrètement, le "plus de bonheur", autrement qu'en empilant le plus possible de possessions matérielles et de services en tous genres ? Autrement que dans une triste matérialité ? Et je ne rajouterai surtout pas que ce n'est pas à mon sens le progrès technique qui, seule alternative "valable" et "prouvable" de spiritualité, nous donnera comme par magie les clefs de notre propre évolution, en tant qu'humanité, là je vais passer pour un dangereux ayatollah. Comment ça, j'ai une réputation à assumer ? 😜
@paradox http://micropolitiques.collectifs.net
je te remercie pour ce livre
Et l'obéissance aux lois n'est pas un problème quand ces lois ont été décidées ensemble
Tout à fait d'accord, cependant le problème rencontré sur le terrain, même parmi les militants de la démocratie, c'est
que 'nous nous sommes fait préter un terrain et avons acheté un chapiteau, pour des débats publics), dès
qu'il a fallu passer de la parole à l'action on a vu se dégaer
a) une leadeuse qui a imposé son mode d'action
b) des personnes qui ont préféré la suivbre que de mettre en place le processus de décison élaboré collectivement.
mais je ne désepère pas que nous surmontions cette épreuve, et en partie grace aux conseils déjà reçu pour récupérer le café philo:
(ta phrase "soit c'est un loup, soit c'est un chien", a emporté l'adhsion du public)
@clive Le seul fait d'empiler des gens, en nombre, dans les mêmes zones, ... la propriété, |la division du travail], ...
Comment construire un groupe cohérent, avec un projet qui permet à tout le monde de progresser, alors qu'on a des sociétés qui "créent" sciemment des gens "inutiles" ? ---------------->"répartition du pouvoir"
C'est possible, voir statuts de notre assocaition qui se voulait au départ un modèle: en très grop la décision doit être collective mais
a) après un débat contradictoire non cacophonique
b) après information du public sur les tenants et aboutissants de leur vote, le seul problème que nous rencontrons est l'incrédulité dans ces projets, la sous-estimation de nos capacités, le pari sur notre propre échec,
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux" disait déjà La Boétie!
@Laurent-Mourillon
Tu sais, ce genre d'expérience n'est jamais gagné d'avance. J'en ai fait un paquet qui m'ont fort déçu. Mais d'une part, c'est comme ça qu'on apprend, d'autre part il arrive souvent qu'il y ait des scissions saines. Mais tu as raison, il ne faut pas se décourager si tu penses que ça vaut la peine et que la discussion permet d'avancer.
Mais j'avoue aussi de dès qu'il y a beaucoup de thune en jeu (le chapiteau), ça devient compliqué. Mais si l'achat est collectif, il n'y a pas de raison que le fonctionnement ne le soit pas.
Le coup de la leadeuse, ben merde, surtout si elle est suivie. Il y a trois façons de réagir que je pourrais tenter suivant la situation (c'est souvent une question de feeling) :
- rediscuter sur les modalités d'action et l'intérêt suprème et indispensable de faire comme on a dit (sinon les réunions sont juste du flan. Ce livre est un super outil, il peut (doit) se lire en collectif en choisissant les entrées) ;
- hurler, des fois ça marche quand les arguments sont légitimes ;
- ou se casser parce qu'ils sont vraiment trop cons (mais c'est dommage et j'ai parfois regretté, parfois non, expérience + feeling).
Ah oui, une autre solution, aller voir la leadeuse à deux, calmement, pour la remettre à sa place gentiment dans l'intérêt de la réussite du projet, faut de la diplomatie.
En vrai, dans mon premier roman est intriqué un essai sur ce sujet. Un truc psycho-socio-philosophique, je dis ça pour me la péter un peu, c'est disons plein de pistes de réflexion piquée à l'anti-psychiatrie (Laing, Cooper), à la psycho de la relation (Watzlawick), à l'anomie (au sens de Duvignaud), aux autonomes radicaux (Appel) et à la théorie du chaos (le chaos, le chaosmos (Edgar Morin), dans le sens d'une dialogique entre ordre et désordre qui est la base de toute organisation dans notre univers).
Et en fait, je reste persuader que sans un minimum de connaissance dans ces domaines, loin d'une démocratie participative à la mode citoyenne, une organisation horizontale est une vraie gageure. Mais ça s'apprend et ça vaut le coup.
« L'anomie, pour Guyau, est créatrice de formes nouvelles de relations humaines, d'autonomies qui ne sont pas celles d'une référence à des normes constituées, mais ouvertes sur une créativité possible. Elle ne résulte pas, comme chez Durkheim, d'un trouble statistique, elle incite l'individu à des sociabilités jusque-là inconnues -- dont il dira que la création artistique est la manifestation la plus forte. »
Jean Duvignaud, Hérésie et subversion. Essais sur l'anomie.
C'est réinventant le relationnel et la sociabilité qu'on a peut-être une chance de s'en sortir. Il ne faut jamais oublier que le groupe est un fantasme, ce n'est qu'une somme d'interactions entre individus.
Le point de vue des alternatifs à la psychiatrie : « des échanges permanents pour trouver un ajustement entre les intérêts individuels et un investissement dans des intérêts collectifs, un projet qui se bâtit sur la recherche d'un accord qui permettent la coopération des acteurs. »
Pour en finir avec la psychiatrie, ouvrage collectif. Édition Libertaire.
« La combinaison est toujours bâtarde, incertaine, aléatoire entre l'égocentrisme individuel et le sociocentrisme collectif ».
Edgar Morin, L'humanité de l'humanité.
Le désordre crée des rencontres, des interactions, qui construisent de l'ordre, de l'organisation qui, à leur tour, génèrent du désordre qui crée des nouvelles rencontres (les boucles récursives). Plus un système est organisé, plus il génère du désordre. (paraphrases).
Morin, La nature de la nature.
« Tous les groupes sont unis par le besoin de vivre une expérience pseudo-réelle qui ne peut exister que par l'image que s'en font ses membres. En d'autres termes, le groupe, qui n'est en fait qu'une invention tacite, un fantasme, est vécu comme une réalité. »
R.D. Laing, Soi et les autres.
Voilou voilou.
@paradox Ce livre est un super outil, il peut (doit) se lire en collectif en choisissant les entrées) ;
Peux-tu me donner,stp, un lien menant directement à la lecture? Dans le lien que tu m'as donné,
je n'ai trouvé que la présentation du livre (mais parfois je passe à côté d'une évidence que tout le monde voit)
Mais ça s'apprend et ça vaut le coup
Cette expérience va être utile!
anomie
définition: Absence d'organisation ou de loi, disparition des valeurs communes à un groupe.
On a gardé les valeurs communes, c'est au niveau de la pratique que ça pêche, au niveau des paradigmes, ou réflexes
car mes associés, tout militants de la gouvernance horizontale qu'ils soient,, sont habitués/formatés, pour ne concevoir
l'action collective que sous le modèle d'un/e personne ressentie le plus à même comme moteur et d'une masse la suivant!
Que penses-tu de reprendre contact avec le groupe, pour un motif commun, allant au delà des clivages?
@paradox Ne recherche pas le lien, il est trouvé et le pdf dans une clef usb, d'où il sera imprimé (don d'une bonne fée)!
@Laurent-Mourillon Pas évident de répondre à ta question sans connaïtre vraiment la situation des interactions. Mais l'idée est bien.
Pour en revenir à la "leadeuse", j'aimerais amener des nuances. Parce que tu parles un moment de "moteur".
Et pour moi ce n'est pas la même chose. Un leader commande, un moteur communique, motive, anime, prend sur lui l'effort de l'impulsion en mettant la main à la pâte et en invitant les autres à aider. C'est dans le meilleur des cas.
Il existe un panel de comportements entre les deux, ou ceux qui savent commander sans oppresser pour la bonne cause à un moment donné, c'est parfois utile aussi, rapide efficace. Et on suit parce qu'il y a confiance.
Confiance en la compétence de la personne et confiance en la connaissance et l'acceptation qu'un rôle de moteur, ça tourne, ça dépend des situations, ça se partage pour de bonnes raisons, ça s'apprend et ça fatigue, faut pas trop en faire, faut savoir passer la main.
"pour un motif commun, allant au delà des clivages ?" C'est là le pénultième but des réunions, comment aboutir au but commun malgré les disparités de points de vue et d'intérêts. Sans ça les réunions dureraient pas des heures, on irait droit au but ultime, une petite tempête de cerveaux, un plan d'attaque, un partage des tâches et c'est parti.
Et tu parles aussi d'échec, mais ce n'est qu'essais et erreurs, c'est comme ça qu'on avance, en essayant plus pertinemment à chaque fois.
En fait il n'y a pas de bonne réponse à la question puisque tant de variables existent. Même si un certain nombre de schémas relationnels récurrents apparaissent dans les collectifs, deux mêmes exactes situations n'existent pas. Nuances des problèmes et croisements fortuits de différentes problèmatiques. Une complexité telle qui faut à la fois être dedans et savoir prendre du recul pour cerner et nommer les problèmes et leurs conséquences non-souhaibles probables.
Et l'interaction inédite de tous ces cerveaux amènent souvent des solutions inédites grace à l'émulsion qui stimule les belles intuitions qui seront et essayables parce que bien pesées, bien pensées, réalistes et ayant résolu par compromis s'il le faut les derniers points de désaccord. On est plus dans de l'auto-organisation que dans l'auto-gestion. Où les conflits créent un bouillonnement créatif qui sort du cadre de références des modalités toutes faites dans lequel notre soi-disant liberté est sensée pouvoir trouver une place. Mais la liberté se construit, se crée, s'invente dans la relation, en sortant des cadres sinon c'est pas la liberté. Mais on peut être libre d'obéïr à des ordres quand on sait qu'à tel moment c'est pertinent et efficace. Le souci d'efficacité est à mettre dans la balance.
Parfois un médiateur est recquis pour aider à focaliser sur le but et les solutions. C'est ça qu'il fait, prendre du recul pour cerner les problèmes et sortir du cadre pour aller chercher l'ultra-solution. Mais le préable pour commencer une médiation, c'est que les différentes parties reconnaissent leur part de responsabilité dans le conflit et acceptent de changer.
Dis-moi si ça t'aide ce genre de trucs, là c'est un peu des grosses lignes théoriques mais on peut entrer plus en détails (quand j'ai la tête à ça).
Salut @paradox, je n'étais pas chaud pour une solution livresque, surtout partielle en cliquant sur entrée mais une mystérieuse (et charmante) personne, a mis ton lien dans son navigateur, a trouvé le titre exact, qu'elle a retapé dans ggl, et est tombée sur le livre complet en pdf, dont elle m'a retranscrit le lien. Je l'ai imprimé ce matin à mon travail!
ayant résolu par compromis s'il le faut les derniers points de désaccord.
Le problème n'est pas un désaccord sur le fond, mais sur la méthode: moi je voiudrais que nous respections le fonctionnement horizontal, les autres se sont laissés emporter par le fonctionnement traditionnel, avec un/e responsable et des suiveurs. Difficile de faire un compromis sur la méthode!
Oui tu m'aides car tu me permets d'y réfléchir posément, et me convainct qu'un spécialiste peut être utile!
Je te dis ce que j'ai fait, je leur ai envoyé un mail collectif, en disant que notre association n'e serait pas un modèle du genre "horizontal",
si nous avions des chefs! Deux m'ont réplondu en apparté pour me dire qu'il me soutiendraient pour des initiatives autres que celles des chefs.
Je vais donc (comme préviu par les statuts demander l'appui de 2 ou 3 de plus) pour lancer une initiative. Ca passera ou cassera!
Ah, c'est bien ça, si tu n'es pas tout seul.
Compromis sur la méthode ? Si, ça se discute.
En tout cas, écrire comment tu ressentais la tournure que ça prend était une bonne idée. Je crois qu'il ne te faut pas d'appui mais que vous soyez ensemble pour présenter l'initiative, en en discutant bien comme il faut avant. Sur l'initiative en elle-même et sur la stratégie pour la faire advenir.
Bon courage, ça va le faire.
@paradox merci pour ces conseils, je vais les voir dimanche en presentiel!
@paradox En fait je les ai invités au café philo, du coup l'organisateur m'a contacté, et m'a donné le lien de la vidéo conférence. Par cheance un tiers a fait une synthèse entre la méthodologie de cette sociétaire et la mienne, que nous avons tous adoptée! On pu passer à la suite, pour l'organisation des futurs évènement!
notre vidéo (en bas) de présentation: http://construisonsnotrebonheur.com
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