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- Vive la démocratie ?
Vous qui êtes des lumières de l'humanité et des jeux de mots, et comme cela fait crûment question partout dans le monde... Que pensez-vous du régime démocratique ? Est-il le pire à l'exception de tous les autres ? Ou faut-il le défendre mordicus, l'amender, ou juste s'en taper la cocarde ?
P.S. : Je remarque qu'il n'y a pas de catégorie "sciences politiques", ce qui est une discrimination ! >< 😮
J'ai réalisé il y a très peu de temps une BD d'actualité justement sur la démocratie. En gros c'est une proposition de vrai démocratie pure et dure moderne que j'ai nommé démocratie 3.0.
Pour moi nous ne sommes clairement pas en démocratie! D'ailleurs quand vous regardez le rang mondial des pays démocratiques, la France est assez mal positionnée, nous sommes 29e et considérée comme une démocratie imparfaite!
D'accord avec Didier54, nous sommes en République, et elle est basée sur une forme particulière de démocratie représentative.
J'aime bien le concept de "démocratie liquide", vous connaissez ? https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_liquide
Voici ma petite bd sur la démocratie 3.0 😉
Bonne lecture... 
Hey, immense bravo ! C'est toi qui as tout fait, dessins et textes ?!
Franchement, immense bravo encore une fois ! Bon, pour le dessin, même ma fille de 6 ans s'en sort mieux que moi, donc je suis le juge le plus naïf au monde, mais sur le fond, c'est intéressant aussi. Comme tu parles de l'abrogation des partis (sans "e", svp), ne crois-tu cependant pas que, au-delà de la pique et de l'humour, les partis restent une forme primitive pour exprimer les divergences, plus qu'un foyer de différences ?
Car sur la question des délégués et de la démocratie liquide, le problème posé reste les clivages fondamentaux entre les individus, lesquels tiennent souvent plus de l'éducation reçue à la maison et de certaines amitiés que d'une réflexion objective sur les conditions des réformes ou sur la marche de la "nation". Le problème démocratique que tu soulèves, Didier54, renvoie aussi aux hommes eux-mêmes, à leur inertie et à leur difficulté d'assumer être des agents démocratiques, mais même pour ça, l'élection d'un délégué requiert un effort dialogique qui, s'il n'est pas possible en vrai, reste cependant compliqué sur des réseaux sociaux, à cause de la tyrannie de l'opinion et de la nécessité d'une lutte de clans.
Une démocratie sans tribalisme, est-ce une utopie ?
Pour moi les partis politiques actuels créaient des divisions. Quand on créait des divisions, il est impossible de retrouver une part égale d'idéaux de chaque citoyen dans un seul parti. Ce qui explique automatiquement les pertes de confiances de beaucoup de citoyens dans un parti en cours de mandat. Et ce qui explique aussi ce petit jeu du "un coup à gauche, un coup à droite", en tenant compte des extrèmes aussi. La BD propose une solution à ce problème et cette solution, c'est en quelque sorte de créer un parti démocratique libre par les citoyens avec que les proposition majoritaires de tous ces citoyens.
Donc effectivement il se trouve le problème de la participation citoyenne et c'est à cela que l'homme doit évoluer ,je pense...
Je pense donc qu'une démocratie de clans n'est pas une démocratie. De plus un clan est souvent composé d'un système hierarchique qui casse la démocratie, dans notre politique actuelle ça s'appelle une oligarchie ;)
J'acquiesce à ton propos, mais ne crois-tu pas le système de clan inné en l'homme ? As-tu jamais réussi à t'entendre avec tout le monde, au-delà des pensées de chacun ? Car un parti "unique" de citoyens suppose quand même un super oecuménisme, ou alors une maîtrise de la communication version Habermas qui est encore très loin d'exister. Comment faire pour y parvenir ?
Ton idée de citoyens au service du peuple est efficace, mais tu as aussi le problème de compétence. Es-tu comptable ? Es-tu percepteur ? Connais-tu la loi ? Ou la démocratie 3.0 est-elle l'expression d'un bon sens (démocratique) bien partagé ? Et surtout, comme la rendre compatible dans une Europe traditionnelle, et dans une gouvernance mondiale technocratique ?
Et j'oserais même cette dernière question : comment lutter contre les revirements législatifs s'ils épousent les caprices et les replis des citoyens ? Car s'il y a une crise de confiance en l'avenir, c'est l'économie et ce sont les sociétés qui en pâtissent, et souvent se rétractent.
Bien sûr que le système de clan est inné à l'homme, je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que je reproche à l'homme par le biais de cette BD, c'est justement c'est envie de juger, de critiquer, de vouloir changer les choses tout en restant dans sa zone de confort... j'ai l'impression que plus l'homme à l'envie d'évoluer moins il évoluera car il se bloque automatiquement à la peur du changement dès qu'il a une réflexion et une conscience des choses. Le problème de l'homme c'est qu'il ne veut pas passer par une phase de transition qui peut être chaotique mais nécessaire au bon équilibrage d'un changement. Il veut absolument passer d'un état à un autre par un système binaire 0 ou 1... pour moi un changement doit passer par une phase d'équilibrage qui est forcément chaotique par l'expérimentation...
Le but de cette BD c'est de faire prendre conscience aux gens que soit notre système de clan inné est bon et donc il faut l'accepter malgré les divergences, soit les gens ne peuvent plus supporter ce système, ils ont besoin d'évoluer et là il faut oser le changement, oser ce "chaos" temporaire de transition...
Pour les compétences, je crois en effet au bon sens bien partagé.
Pour ta question sur la crise de confiance, je crois qu'on y est déjà non? De plus, je pense que le citoyen doit vraiment avoir conscience qu'une crise temporaire de transition doit exister pour s'équilibrer... tant qu'il n'y aura pas cette prise de conscience, ça restera une effectivement une utopie.
Et je crois aussi qu'un bon système mis en place, peut-être contagieux. 😉
J'acquiesce à l'ensemble de tes sages propos !
Puisse ta BD être purgée de son seul défaut, alors : ne pas encore être réelle !
A moins que, Didier54, tu sois le nouvel Avatar du dèmos !
Didier entièrement et totalement d'accord, nous ne vivons absolument pas en démocratie, encore moins avec toi macron (qui ne mérite même pas de majuscule..) . Comment osent ils encore dire le contraire.. tout est pipé, le gouvernement est le pantin des lobbys de surcroît, quitte à faire crever indirectement des millions de gens... Je suis très mauvaise en politique mais pas mauvaise en coups de gueule, et je ne cesse d'expliquer à ceux et celles qui croient encore que le gouvernement est là pour le peuple, que le gouvernement est une élite bien loin des soucis du petit peuple au dessous de leurs semelles de luxe.. on est dans un film de mafieux, des loups, des énarques, les miettes étaient de trop? macron les a supprimé.. Et tout ses amis émirs, et autres députés, sénateurs, et maires parfois s'en mettent plein les pockets, j'ai lu plusieurs bouquins Phillipe Pascot, Yvan Stefanovitch, sophie Coignard.. et d'autres, ça file vraiment la gerbe.. quand après on les voit pinailler sur les mois de chômage qui saute quand le gars n'accepte pas le boulot qu'on lui donne, ou ne répond pas assez vite au sifflet de cette fausse entité qu'est pôle emploi..
Encore une fois je suis mauvaise en politique mais macron qui clame que la France l'a élu.. si les votes blancs étaient pris en compte. La gauche et la droite ne sont que des faux partis, les gens vont vers les extrêmes, évidement. Sans aller dans la folie du conspirationnisme.. des fois y'a vraiment de quoi se poser des questions sur le réseaux qui transmet le formatage de cerveaux quotidien, le matraquage donc certains gobent les paroles comme vérité absolue..
Aïe mais j'vais où comme ça moi? A oui faire tourner ma lessive de drap ! (elle a buggé)
Didier je suis sur le cul, ta BD est géniale ! (oui je viens juste de la lire en entier.. ^^)
Je trouve ça très intéressant de voir qu'effectivement avec les moyens de communication actuels on aurait les moyens de créer une "véritable" démocratie, où chaque personne participerait individuellement... Ce qui n'était pas le cas dans toutes les démocraties précédentes. On pourrait presque se passer de tous ces députés, l'assemblée, le sénat... Tout simplement en en faisant tous partie
Après il faudrait vraiment faire un travail d'éducation pour que les gens soient capables de prendre part à ça de façon durable
si je devais parler de la politique en Belgique, je ferais péter le serveur qui héberge ce site. on est dans un système super-complexe avec une tonne de poste politique (on a 4 ministres de l'écologies) où tout le monde est fait des actions mais personnes n'est responsable de rien. tous les personnes travaillant dans les structures publics disent que ce pays est devenu ingouvernable. certains politologues commencent à dire qu'on vit une période problématique ou les politiciens cherchent a avoir la place plutôt qu'à défendre ses idées. c'était le cas pour nos deux derniers premiers ministres (marrant comme expression), je pense que cela été le cas de pas mal de candidat de la dernière présidentielle française
Je rappelle quand même pour modérer la sévérité de Pix à l'endroit du gouvernement que nous n'avons pas encore plongé dans une économie vénézuélienne ou dans bon nombre de corruptions démocratico-africaines ni non plus dans une centralisation du pouvoir et de la répression des libertés comme en Russie, ou dans une certaine mesure en Chine.
Alors oui tout n'est pas parfait, mais la mafia en Italie commet bien plus de ravages que le problème de bipartisme français.
Il faut quand même, parfois, un peu, ne pas sortir un terme sans éclairer l'ensemble de ses particularités.
Nickel la BD ! Bon par contre désolé mais ton idée est déjà prise par le CNRS qui va sortir une application pour les doléances :)
Si il y a des règles pour régir une démocratie alors est-ce une démocratie ?
Je pense que seul un dictateur peut tenir une réelle démocratie. Attention dictateur est un mot péjoratif. Il n'y a pas toujours eu des mauvais dictateur, en tout cas c'est simplement une question de point de vue. On est tous le dictateur d'un autre.
A ce compte là, comme dit Asselineau, Bachar devrait demander à l'ONU d'intervenir en France suite aux morts des manifestations..
un mince, en même temps ma BD date du début des manifs...donc j'en ai la paternité! 😄
en plus je l'avais envoyé à Etienne Chouard et Philippe Pascot !
Salut ! Désolée j'arrive un peu après la bataille mais je viens de m'inscrire sur le site ^^
Bravo pour la BD, elle est vraiment super ! Je suis tout à fait d'accord avec toi, on ne vit pas du tout en démocratie ! Je ne comprends toujours pas comment la majorité des gens peuvent accepter que leur vie soit décidée par des élites qui se reproduisent entre elles (reproduisent socialement je veux dire) et qui ne s'intéressent pas du tout à nous ! Par contre je pense que l'inertie des citoyens est aussi due au système qui fait qu'on est plus responsable de rien. En plus, comme on est né dans ce système républicain, on a l'impression qu'il a toujours existé et que c'est le seul modèle possible. Ajoutez à ça qu'on nous bassine dès notre plus jeune âge en nous disant que c'est le meilleur système démocratique qu'il puisse y avoir, difficile de s'ouvrir à autre chose et de prendre du recul comme nous le faisons ici...
L'idée de l'application est très bonne, je n'y avais pas pensé ! Je suis en train justement de réfléchir à comment faire pour que les citoyens réalisent le pouvoir qu'ils pourraient avoir et surtout combien c'est dans leur intérêt... J'envisage de créer une association pour sensibiliser à la question du débat par exemple car je trouve que le système nous enferme dans la désinformation et ne favorise pas trop la discussion entre nous notamment autour de sujets politiques (pour moi presque tout est politique ou politisable ^^).
Bon j'ai utilisé beaucoup trop de fois le mot "système" mais j'espère que vous me comprendrez 😉
@Ju : "Bon j'ai utilisé beaucoup trop de fois le mot "système" mais j'espère que vous me comprendrez "
Mh... Rage Against the Machines ?
Une rapide remarque : demandez à des jeunes ce qu'ils attendent d'un gouvernement, et c'est assez amusant qu'ils n'envisagent ni la paix, ni la solidité ou la stabilité financière de leur pays (régulation de l'inflation, impôts maîtrisés, etc.), ni d'autres éléments implicites et pourtant fondamentaux. Par contre, l'égalité et l'écologie, ils y pensent, vu l'hypermédiatisation du thème, mais ça me fait en effet rire, car l'égalité, oui, mais verticalisée selon les classes de départ.
Comme l'ISF, abrogé sur les détentions d'actions et maintenu sur le patrimoine immobilier ? Ah, et quid de deux qui héritent d'un appartement parisien détenu par un aïeul qui en fut l'acquéreur à une époque où cela ne valait rien ou presque ?
Tout gouvernement de masse reste une imposture, ou des compromissions de niches qui rendent l'ensemble des articles sciemment illisibles.
Mh, peut-être que le paradoxe de la démocratie est d'avoir atteint une transparence telle que le corps entier est devenu fantomatique.
Merci Ju! Oui je suis tout à fait d'accord avec toi, tu mets le doigt sur le vrai problème... l'humain et naturellement programmé pour ne pas sortir de sa zone de confort. Cette zone de confort et formater par le système sociale qu'on essaie de nous inculquer... d'ailleurs sociologiquement, ça pose beaucoup de problèmes. L'homme n'est fait pour interagir simultanément qu'avec 6 personnes maximum. D'ailleurs on le voit bien en soirée, quand les groupes se crées dès qu'il y a plus de 6 personnes. Ce qui est intéressant d'observer, c'est que plus on essaie de rassembler le peuple et plus il devient individualiste. C'est normal puisque qu'on lui prive de son instinct naturel d'interagir avec maximum 6 personnes. On critique les gens qui ont le nez pointés sur le smartphone, mais en réalité, cette pratique et complètement nécessaire puisqu'elle permet à l'individu de s'enfermer et de s'échapper de ce rassemblement forcé. En fait le smartphone permet un rééquilibrage en quelques sortes. Ça ne sert à rien finalement de faire culpabiliser les gens à cette pratique puisque la cause en est le système. S'il y a une si forte demande en smartphone, ce n'est pas pour rien, c'est un l'outil facile qui résout ce problème. Je m'éloigne un peu du sujet mais ça peut être un nouveau débat à ouvrir...
@Abderian je ne connais pas bien ce groupe :/
Pour revenir sur ta remarque c'est dû je pense au fait que la paix, la stabilité financière, ce sont des attentes qui nous semblent tellement évidence qu'on n'imagine pas que ces questions soient réglées par autre chose que le gouvernement. En effet, le problème de l'hypermédiatisation et de l'info en continu c'est que ça ferme l'espace des sujets de réflexion, ce sont principalement les médias qui imposent les thèmes à travers lesquels on conçoit notre vision de ce qui est politique et doit être débattu.
Qu'est-ce que tu entends par « verticalisée selon les classes de départ » ?
Pour le reste je suis entièrement d'accord avec toi !
Le problème de la démocratie c'est que c'est un terme qui ne veut plus rien dire en fait parce qu'il a trop était utilisé à mauvais escient, pour qualifier des régimes et des modes de gouvernances très peu démocratiques en réalité. Par exemple, je me souviens que quand j'étais en primaire je me disais qu'on n'était pas dans une démocratie en France car mes parents m'avaient expliqué, à juste titre que la démocratie c'est le pouvoir du peuple. Mais au fur et à mesure de ma scolarité, j'ai petit à petit intégré le fait que démocratie représentative = démocratie tout court !! Jusqu'à ce qu'au lycée je me pose plus de questions bien sûr.
@Didier54 effectivement c'est aussi une solution de repli mais il ne faut pas non plus oublier que le repli sur soi et l'individualisation est due aussi à la précarisation des situations, comment penser au bien-être collectif quand on ne peut s'assurer de nourrir ses enfants le mois suivant ou de voir son contrat renouvelé ??
Mais tu as raison, on essaie de culpabiliser les gens alors que c'est le système qui nous pousse à agir dans ce sens. A nous de prendre conscience que nous faisons partie du système et que nous pouvons le modifier...
Je pense qu il faut en premier lieu reprendre le contrôle de la monnaie ce qui semble assez compliqué.
Ensuite le gouvernement du peuple je pense que malheureusement c'est un peu compliqué à cause des interconnexion entre les establishment et réseau d influence privés
La chaîne "Thinkerview" que je recommande vivement.
Ici sur une critique de la démocratie représentative (après quelques minutes) :
voir la vidéo
@Aloa 😉
Long mais intéressant. Pour ceux qui veulent visionner ça, sachez que les 18 premières minutes sont consacrées à l'usage de la violence par les forces de l'ordre. Vient ensuite le sujet de la démocratie (de mon point de vue le plus instructif).
(@Merlin)
Content que cela plaise. Tous les interviews de la chaîne sont relativement longs et instructifs lorsqu'on est intéressé par le sujet (il pose des questions pertinentes je trouve). Je relativiserais peut-être certains propos, mais en général la ligne éditoriale (de hackers activistes) est assez sympa et ils ont l'air de gratter pas mal. (Pour la vidéo présentée, je la trouve adaptée et actuelle pour ce qui a été dit jusqu'ici.) 🙂
Lors des premiers mouvements des Nuits Debout, il y a eu moult initiatives du style Ma Voix et à ma connaissance, ça a fait un peu plouf.
https://www.mavoix.info/
Je savais pas où en parler, mais, on peut aussi s'interroger sur la démocratie américaine... Hier, j'ai été abasourdie par un reportage sur le recrutement des forces armées américaines au sein, tout simplement, suffisait d'y penser, des lycées 😨 Il s'agit de l'émission les docs du bourlingueur "les petits soldats de l'Amérique". Attention, ça décoiffe
Oui ils font depuis longtemps. Déjà pour la guerred'irak je pense. Ils engagent des gamins en général de milieu défavorisés qui voient la une possibilité de payer leur études sans vraiment comprendre a quoi ils s'engagent
Oui, l'horreur. Et beaucoup de jeunes issus de l'immigration des pays hispaniques
auxquels ils tentent de faire entendre que c'est la panacée, le rêve américain quoi. Plus américain que le GI?...
@LibertEchErie Le journal "The Intercept" https://theintercept.com/ parle beaucoup de ces problématiques. Mais je ne sais pas s'ils ont traité celle-ci (je me tiens au courant mais ne lis pas forcément tout).
Pour poursuivre le débat : Comment ne pas dériver dans une démocratie représentative ? La démocratie direct est-elle meilleure ?
Très bien la BD ! .. mais n y a t il pas un risque de bidouillages pour qu une loi passe en priorité.. est ce possible Didier de faire passer la BD dans la phere publique afin de développer les idées ?
@Id41 The intercpet en parle de façon indirect mais c'est pas vraiment leur sujet de base
@Libertcherie aux usa ça ne date pas d'aujourd'hui malheureusement, c'est juste qu'on a pas la moindre idée de la réalité économique du pays , le rêve américain ça existe vraiment pratiquement plus et l'armée c'est le moyen de sortir les jeunes des banlieues invivable peu importe les couleurs ,après évidemment ça s 'est accru depuis l 'irak mais c'est dû au fait que les néo conservateurs ont jamais été aussi influent depuis reagan
Oui Lavande, tu es complètement libre de la partager et d'échanger pas de souci 😉
Je ne sais pas encore si j'irai voter demain. Et si oui, ché pas quoi 🙁
Enfin, comme d'hab quoi
Si ça peut t'aider, le questionnaire n'estpas mal foutu. La page d'accueil est en anglais mais dès qu'on a sélectionné "France" les questions arrivent en français. Ca m'a suggéré exactement le parti pour lequel j'avais déjà l'intention de voter, donc pour moi ça a été fiable...
https://euandi2019.eu/survey/default/EN
Cool! Oui, c'est bien fait ce truc Merlin. J'irai donc voter avec un peu plus d'entrain 🙂
Bonjour ! Bon je voulais créé un post sur la question de l'esprit critique des "atypiques" sur les médias... (drôle ce mot :p ) Mais bon, il me semble que le sujet sur l'information, les médias... rejoint pleinement ce sujet "la démocratie" puisqu'ils sont intimement liés ! J'avoue, la critique des médias est un peu mon dada... (j'entends par critique, esprit critique. m'enfin bon, vu la nullité des médias dominants on peut dire simplement critique. :D ) --> ACRIMED https://www.acrimed.org/
Tout d'abord, j'annonce la couleur : je soutiens pleinement Pix (ééééh Pix, une références aux Pixies ?! 😉 ) Je n'enlèverai aucun mots de son post ! 😜
Et non ! Tu n'es absolument pas nulle en politique : tu as compris l'essentiel et c'est ça l'essentiel ! :D 😉
Certes peut-être un peu trash sa réaction... M'enfin le contexte politique oblige cette réaction -que j'aurai pu avoir.
J'assume aussi : je suis de gauche, dans le sens noble (et non la gauche -extrème ?!- ne se résume pas à Staline, Pol-pot et compagnie... par contre l'extrème droite : y'a t'il une différence entre Hitler, Franco, et Pinochet ?!) Les socialos ne sont plus de gauche depuis belle lurette ! Saviez-vous que le parti de Ben Ali -comme d'autres tout autant dans le moyen-orient- adhérait à l'internationale socialiste ?! :D :D :D (source le monde diplomatique)
De plus entendre perpétuellement que les "extrèmes" se rejoignent dans les médias dominants... ça me gonfle mais ça me gonfle d'une profondeur !!!! 😶 Il faut savoir : le FN a été créé par un ancien de la Wafen SS (pas sûr exactement) et un ancien de l'OAS.
Des journalistes indépendants ont largement documenté sur le clan Lepen. Saviez-vous que la richesse du clan Lepen est dans un des nombreux paradis fiscaux ? :p Alors qu'elle se prétend hors ou contre le système... Mon cul !!! L'extrème droite s'est assagi avec M. Lepen mais ça n'empêche ! Comparer les "extrèmes" dans les médias est une énorme entourloupe ! Qui sert évidemment l'oligarchie. Je rappelle que l'europe -pour faire du politiquement correct- a bien accepté les trois dernières dictatures qui étaient celles du Portugal, de la Grèce et de l'Espagne !! Alors que toute forme de communisme-socialisme est absolument proscrit !! Daladier et compagnies ont tout fait pour "s'arranger" avec Hitler surtout, surtout, pour être un rempart contre le communisme. En bref ! Tout sauf le communisme qui bouleverserait l'ordre bourgeois de l'oligarchie... J'arrête là mes références, j'en ai encore plein en tête. :d
Voilà ! J'ai posé le cadre personnel et historique. Revenons à nos moutons... :p
Pourquoi je lie l'information, les médias à la démocratie ? Déjà parce que les journaux sont -étaient ?!- considérés comme un contre pouvoir. C'est de moins en moins le cas... (les médias dominants hein !) De plus je cite là quelque chose d'extrêmement essentiel pour ma part : Socrate. "Un citoyen n'est pas seulement un habitant de la cité qui participe aux élections mais aussi et surtout un citoyen ECLAIRE !!!" (éclairé hein ! les majuscule n'accepte pas les accents -en langue française :d). Personnellement je me considère comme étant un citoyen éclairé -connaissant les rouages du système, comme Pix mais qui ne participe pas toujours aux élections... ça dépend desquelles.
Et là je pose la question essentielle : les citoyens de l'Europe (vu que c'était en rapport a priori avec les élections européennes sur ce post) et de France votent-ils en connaissance des causes, des enjeux... ; sont-ils des citoyens éclairés ?!
Et là je repose une question encore plus essentielle : Quelle est la part de responsabilité des médias dominants ?! ENORME !!!!! Tout est tronqué ! La fabrication de l'opinion... Je renvoies à Noam Chomsky. Certes il est de nature polémique... (dans toutes ses choix dans la vie je ne suis absolument pas d'accord avec certains de ses choix, n'empêche qu'il dit des choses très pertinentes !)
Donc je dis, déjà, que la question de la démocratie dépend énormément de l'information ! L'information n'est-elle pas considérée comme le nouveau pétrole ?! -Vous savez BIG DATA... L'information est devenu "le nerf de la guerre". En fait oui et non. Oui d'accord il faut des finances... mais des médias alternatifs seraient essentiels à la construction d'esprit critique !!
C'est mon dada aussi, d'essayer de développer l'esprit critique chez tout à chacun, à sa mesure... en essayant d'avoir -d'abord- un esprit critique sur les informations qu'ils reçoivent !
NB : J'aurai pu en dire plus, plus explicitement... mais je me dis que j'ai affaire à des gens intelligents. :d donc les raccourcis, les références non cités et autres sont non citées. Ca peut être dite en appartté . 😉
Je ne peux que plussoyer ton message @Siryack / Développer l'esprit critique.. putain ce que c'est rude !!! L'impression d'avoir des zombies convaincus parce qu'ils ont entendu sur France2 ou lu dans le 20 minutes, mais si c'est vrai ! ILs l'ont dit dans l'journal.. Mouais et sinon t'arrive encore à chier tout seul.. pffff.. désespoir..
Bonne journée tout l'monde ! Et n'oubliez pas Hy-dra-tez vous ^^ 😂
Bon bon... j'arrive après la bataille... Je vais essayer ici d'être "optimiste", tout en posant clairement des limites : la démocratie représentative (si ceci n'est pas strictement un oxymore) caractérise nos sociétés denses et complexes et "fonctionne" tant bien que mal grâce à l'hyper-consommation énergétique: notre monde du XXIe va sans doute devoir faire avec un atterrissage énergétique, soit très probablement moins d'énergie et de point de PIB/habitant. L'enjeu est de taille: il s'agit de réduire la taille de l'économie, et faire croître le domaine de la participation politique. Est-ce possible? Quoi qu'il en soit, ici, je voudrais faire un clin d'oeil à Thinkerview: il aime utiliser un proverbe bourguignon: "quand il n'y a plus de foin dans les rateliers, les chevaux se battent".. (suivez mon raisonnement, celui que je n'écris pas) Ceci dit, avec l'important de bien concevoir homo sapiens tel qu'il est, et non tel qu'on voudrait qu'il soit, il me semble plausible d'envisager un "saut qualitatif". Je vous propose ci-dessous une brève synthèse de lectures de théoriciens et autres. Ce saut qualitatif, "plausible" consisterait en l'élaboration d'un système politique qui concernerait un grand pays (entendre avec une population assez importante) et allierait:
* "démocratie directe" (le référendum d'initiative citoyenne (ric) me semble effectivement un bon point de départ pour esquisser une culture politique chez nous-mêmes et nos congénères qui frôle parfois le zéro pointé; le ric, disais-je avec tous les cadres et gardes-fous: délais et espacement dans le temps, etc.) ;
* "démocratie représentative", en alliant système d'élection et tirage au sort. L'inventivité des Grecs de l'Antiquité a été assez exceptionnelle, même si on l'idéalise parfois à raison (la technique n'avait visiblement pas cette centralité que, nous, on lui donne aujourd'hui) ou à tort (l'esclavage était leurs ressources fossiles, leur pétrole);
* "démocratie économique", à savoir l'élargissement des pratiques de type coopératif (différentes des coopératives agricoles, trop bureaucratiques) à un ensemble plus larges d'entreprises, tout en réduisant les unités économiques à l'échelle des territoires (...).
Enfin, bon, pour revenir au sujet : l'idée d'une "appli" qui sauve le monde, (comme le laisse supposer la sympathique BD de Didier 54) a déjà été en vogue dans les SHS, au moment des "révolutions arabes" (Toni Négri me semble-t-il, par exemple), avec l'idée que les réseaux sociaux numériques pouvaient tout changer. Ils changent et accélèrent sans aucun doute la fluidité des échanges communicationnels entre homo sapiens, mais sans réduire l'entropie (nous ne sommes décidément pas ces "machines universelles" (...)). Cependant, en regardant cette période qui a pu parfois enthousiasmer les plus réact' et conservateurs de l'Occident, il faut y regarder de plus près et l'Oncle Sam, notamment, a pu visiblement joué un rôle dans ces mouvements [...].
Quoiqu'il en soit, et pour conclure (s'il faut le faire), concrètement, l'initiative du Référendum d'initiative partagée (RIP), actuellement au sujet d'ADP me semble aller dans une voie qui ouvre ... à la "participation citoyenne", à la démocratie comme expérimentation (Dewey) (sans cette expérimentation permanente, elle n'est pas démocratie)... C'est trop peu... Mais c'est un frêle esquif face à un supertanker bardé de conteneurs, une minuscule esquisse, un soupçon de participation qui s'ouvre... mais qui s'ouvre tout de même...
L'entre-soi n'est pas représentatif du peuple laborieux citoyen...
@abstractio Belle utopie ! Je suis pour ! Mais l'oligarchie sous couverture d'une illusion démocratique fera tout pour que tu ne puisse pas réaliser ce rêve, elle défendra son capital richesse au prix même de détruire la vie future sur terre.
Il faut déjà trouver une solution à ce problème premièrement : s'affirmer et montrer peut-être que les gens de cette oligarchie ne sont pas "sophistiqués" (Bourdieu), mais des animaux en costards comparé à l'intelligence de la solidarité (@Siryack).
... Oui, l'"oligarchie", oui le "système"... Mais il y a aussi "nous-mêmes", hein, qui pouvons essayer de construire... ce n'est pas nécessairement une utopie, hein... Ce que je veux dire, c'est qu'il y des femmes et des hommes qui s'essaient à porter cette "démocratie économique", loin d'être idéale puisqu'elle se frotte au dur, au réel, au productivisme, etc... Cpdt, il y a par-ci, par-là, à la marge de nos sociétés ces formes de pratiques ... qui s'essaient, laborieusement, marginalement, affectuellement... Elles sont minoritaires, mais existent... j'appelle ça, à la suite d'autres théoriciens, "laboratoire social" (ZAD, AMAP, Magasin coop', banque coop', etc.)
@abstractio Pour le côté économique, il faudrait ouvrir un autre fil/sujet je pense... et ne pas trop dériver du thème.
Mais oui, vive la démocratie et la liberté d'initiative ! 🙂
Oups... Oui, j'ai glissé sur la dimension économique.... pour revenir plus sur le sujet, une chose est sûre : derrière le signifiant "démocratie", il faut regarder l'usage, ms surtout les pratiques. L'exemple du traitement actuel de J. Assange ou de bien d'autres lanceurs d'alerte à qu,i il me semble, il nous faudrait donner la légion d'honneur me semble actuellement extrêmement signifiant sur nous mêmes et nos concitoyens. C'est assez inquiétant...
Effectivement abstractio, tu soulignes Le fait. C'est qui le "nous" ?! Je ne suis pas dans l'abstraction en disant que ce "nous" n'est qu'une petite minorité ! Je côtoies professionnellement de grands ignorants qui méprisent les "zadistes et compagnies"... (pour ne pas citer les migrants, les "arabes", les musulmans, les roumains...) Je suis d'accord sur le fait que ce n'est qu'une petite minorité qui a repoussé les limites dans l'histoire. Mais n'empêche ! Moi homme du peuple, de part ma catégorie professionnelle, je ne veux en aucun cas l'oublier !! Est-il si ignorant le peuple qu'il faille le mépriser ?! Absolument pas ! Il faut l'éduquer envers et contre tout !! Envers les puissants et contre les désinformations qui aliènent les faibles contre les faibles...
Désolé, c'est mon crédo : pédagogie et "bonnes informations" pour une meilleure éducation des masses !!
Ne serait-ce qu'à voir comment sont perçus, décrits les "zadistes" par les médias dominants !! A quand un média alternatif de masse !!! Car la Tv reste un média de masse. Oui, je sais... internet... blabla... ce n'est pas encore un média de masse pour les masses. C'est un fait.
L'économie. Encore plus maintenant, touche intrinsèquement la politique. Je ne suis pas sûr qu'il faille le séparer obligatoirement du sujet de la démocratie.
Puisque qu'il n'y a à l'heure actuelle QUE des politiques éconmiques. 😭
PS : complètement d'accord avec ton dernier post abstractio.
@Siryack ... Tu as dit énormément de choses et de contenus... Là, je vais essayer d'esquisser quelques éléments de réponses et d'analyses, à ma petite échelle. La notion de "masse" doit être interrogée, en tant que "catégorie de pensée": est-ce un concept utile, nécessaire? Tout comme des notions telles que le "populisme", leur essence "bourgeoise" (voir W. Lippman, pour ce qui est du concept de Masse) qui cherche, selon moi, à discréditer ce qui proviendrait de la "volonté populaire", devrait nous interpeller, pour ne pas dire, nous interdire d'en faire usage... ou un usage irraisonné, pour ne pas dire irréfléchi. Bon, ma critique est violente, et je m'en excuse par avance. Une chose est sûr: il faut s'interroger sur les médias. Ce "4e pouvoir" doit être à l'abri d'une appropriation et d'un usage exclusif et parfois purement intéressé. Cette dimension devra être impérativement prise en compte, dans le cadre d'une évolution et d'un scénario optimiste et envisageable de nos institutions...
Je disais "nous-mêmes"... le citoyen lambda, l'homme du peuple... Quelques collectifs qui entreprennent marginalement de répondre à leurs problèmes par leurs actions, par la co-opération, l'association de leurs capacités d'agir pour... Certes, ceci est marginal, mais existe et rien ne nous empêche, quand nous ne sommes pas nous-mêmes absorbés voire embourbés dans nos vies d'y prendre part...
Enfin pour finir, je finirai, non pas par mes propres propos, mais les mots d'un autre que j'emprunte pour exprimer une philosophie du non:
« L'acte irrationnel par lequel on dit non ressemble à un coup de hache ; cet acte est une passion, une violence tranchante qui ne s'organise pas toujours harmonieusement avec notre passé et notre contexte social et culturel. Le refus bouscule la belle pyramide des valeurs. Disons que le refus est un geste gordien, comme le geste d'Alexandre le Grand... Il est vrai qu'Alexandre était un militaire ! Le refus est l'épée qui tranche d'un seul coup les arguties et les sophismes prometteurs en leur opposant le monosyllabe Non. » (V. Jankélévitch, B. Berlowitz, Quelque part dans l'inachevé, 1978)
Bon, pour tout te répondre abstractio. D'abord,effectivement, je m'efforce de présenter ma pensée de la manière la plus synthétique possible, la plus résumée, la plus accessible à tous. Selon nos connaissances -et cela concerne tout le monde quant à son domaine de connaissance de prédilection s'il a un minimum de volonté pédagogique- nécessairement il taira certaines de ses références, explicitations, démonstrations, fera des raccourcis... etc... Le but est de faire entendre le message essentiel qu'il veut faire passer ! (sans passer par des pages d'explications, démonstrations...)
Donc oui ! J'assume mes "inexactitudes", mes raccourcis, mes implicites...
Quant au terme de "masse", je me suis effectivement posé la question de sa pertinence, de la représentation que l'on se fait de ce terme, de le réception subjective... au moment où j'ai utilisé ce terme. Quand j'ai utilisé ce terme, je me suis vraiment posé la question de sa problématique. J'ai eu éminemment conscience que quelqu'un allait pouvoir réagir à ce terme si "moche" de "masse". C'est vrai qu'il est franchement moche !! :p Et à priori tellement connoté péjorativement !! Et pourtant je l'assume. Tout d'abord parce que 1 Je sais pertinemment la polysémie des mots -quel qu'il soit, 2 chaque mot a une connotation émotive socio-culturel historique, 3 Je n'ai aucune considération condescendante quant à ce terme : je me considère pleinement faire partie de cette masse (avec tout l'implicite que ça comporte et que j'assume).
Alors... si tu m'interroges sur cette notion de "masse", à moi de t'interroger sur la notion de "populisme". Qui n'a pas toujours eu la connotation péjoratif dans l'histoire, qu'elle a maintenant. Idem pour "volonté populaire" -certes à priori moins "polémiqueuse" à l'heure actuel- mais qui sait seulement quelle polysémie a-t'elle eu au fil de l'histoire ?! (Populaire comme "République de la Chine Populaire" ? Comme le sport populaire ? ...etc...)
L'important -pour ma part- est de s'accorder -déjà- sur la définition de l'on donne communément aux mots ! Chacun -au delà de l'étymologie, de la perception, définition que l'on se donne soi même du mot- doit s'entendre sur une définition commune du mot utilisé.
Finis pour la linguistique. Désolé c'est aussi un de mes nombreux dada... :-/ 😶
Mais j'ai là posé un cadre de départ.
Aurais-tu préféré que j'utilises le mot "Peuple ?! Qui peut être tout autant polémiqueux...
Quant au "4ième pouvoir", j'y ai largement réfléchi, lu, documenté... je n'y reviendrai pas -suffit de voir mes posts précédents il me semble. (Arf ! Désolé, je ne peux m'empêcher de citer ACRIMED. Une excellence dans le domaine.)
Oui ! Je suis totalement d'accord avec toi. Il existe bien et beaucoup plus d'expériences qu'on ne le croit d'expériences alternatives en France et partout dans le monde... Mais finalement, ma question fondamentale : est-ce cette minorité qui fera le demain ? -je l'espère profondément !- Ou... Plutôt. Qu'en est-il de la masse laborieuse qui est largement désinformé ?! Dont je me sens viscéralement solidaire.
Ps: ta critique ne m'apparaît violente. Elle est réfléchie et argumenté. C'est ce qui compte. :)
Quant à ta citation, je ne suis pas sûre de pleinement la comprendre. :-/ Ceci dit ce que j'en ai compris. Oui ! Je suis sûre que la colère populaire a une légitimité ! Et oui -à force de ressentis d'injustice, de frustrations...- la colère ne peut s'exprimer que par des voie -à priori- irrationnelles- de rejet de la pyramide sociale. Comme par une hache passionnelle qui ne réfléchie plus ! Simplement légitimé par un acte salvateur de libération.
PS : le seconde partie de ta citation, faisant référence au militarisme de A. Le Grand, j'ai un peu de mal là ! 😶
/opinion inside on
Je crois qu'il y a un paramètre à ne pas oublier, celui de la communication politique. Charger un mot de sens négatif et l'utiliser pour décrédibiliser l'adversaire, ça se pratique beaucoup.
Aujourd'hui, les personnes qui présentent une alternative au libéral-capitalisme ont quelques termes pour écarter toute proposition qui les gêne. Ils traitent leurs adversaires soit de "populistes" (comme si la volonté du peuple était forcément irréfléchie et mal informée au contraire de la leur) soit d'"utopistes" (histoire de faire croire que ceux qui voudraient un changement sont de doux rêveurs). On utilise aussi les termes "extrême" et "radical", encore une fois pour effrayer l'électeur et continuer à lui faire croire que les seules alternatives "réalistes" sont celles du courant politique standard autoproclamé, celui de la pensée libérale (en économie), le solide soutien du capitalisme mondial et de tous ses intérêts.
Vu que l'électeur/citoyen gavé de télé finit par croire tout ce qu'on lui répète à longueur de journée, ces mots-là s'inscrivent dans son esprit et il finit par y associer les images dévalorisantes qu'ont voulues les communiquants politiques. Du coup, il devient encore plus difficile de faire prendre en compte le fait que le libéral-capitalisme est le responsable de nos maux actuels (crise climatique, extinction de la biodiversité, inégalités...) et que le remède, c'est de s'en débarrasser au plus vite.
Du coup
1- Fermez la télé. Vous ne raterez rien, et s'il y a vraiment des séries ou émissions que vous jugez inratables, vous pourrez toujours les voir en ligne, et quand vous voudrez (sans pub, en plus).
2- Ecoutez les utopistes. Ils ont des solutions et pourront les appliquer quand ils seront assez nombreux. Avec vous.
3- N'ayez pas peur des idées. Décortiquez-les vous-mêmes, ce n'est pas parce qu'on les qualifie d'extrêmes ou de radicales qu'elles sont mauvaises, ça veut juste dire que le pouvoir en place les considère comme dangereuses pour sa stabilité.
/opinion inside off
Ben voilà Merlin ! Tu synthétises très bien ce que j'aurai pu dire d'une manière désordonnée, confuse... 😉
Je "plussoye" !! (désolé je ne suis pas familier de ce terme que j'ai découvert depuis peu, je ne dois pas être assez moderne ?! :p mais l'intention est là. 😉 )
La télévision est à proscrire ! Ok il y a quelques émissions intéressantes... ("c'est dans l'air" est à proscrire !!!) mais tout ce qui se passe sur la TV, on peut le retrouver sur le net.
Avocat du 😈 :
Malheureusement les utopistes ont toujours été minoritaires ou été matés, seul les facteurs environnementaux/économiques vont changer la donne.
...Cependant l'Histoire donne toujours raison, mais toujours trop tard !
(@Siryack)
1. S'informer : mais le peuple est surinformé (il ne pense plus par lui-même)
2. Manifester/agir : le peuple a fait le maximum (il a été maté)
3. Voter : la solution (inutile si désorganisée comme en 2017)
Et je ne pense pas qu'on puisse accuser quelqu'un de ne pas réfléchir.
- Trop d'information tue l'information... 😜 Qualité de l'information plutôt que quantité (ACRIMED/Le Media vs BFMTV/TF1)
- Manifester sert -parfois. Exemple : congés payés pas inscrit dans le programme du Front Populaire, la pression de la rue a fait le reste... 😉
- Voter... sans commentaire. 😶
Démocratie = Aristocratie :
- Lobbies (+ Expertocratie)
- Copinage (+ Réseau)
- Corruption (+ Don)
- Faveur (+ Défiscalisation)
- Chantage (+ Idéologie)
@Id41
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Désolé, @Id41, je ne maitrise pas assez l'anglais pour bien comprendre... :s
"LA corruption", c'est sûr ça j'ai bien compris ! 😄
"...La corruption, c'est notre protection,... la corruption assure notre confort et notre sécurité,... la corruption,... c'est ce qui nous permet de gagner !" #contrats_internationaux_d_entreprises
(Un film qui résume assez bien l'état de notre monde...)
L'algorithmocratie est-elle bénéfique ?
Les algorithmes jouent-ils de la faiblesse des vieux ?
En copiant l'Etat, les GAFAM remplacent la démocratie (pour la tyrannie) ! 😡
PDG vs Président
Service client vs Parlement
Argent vs Justice
Publicité vs Médias
Cryptomonnaie vs Banque centrale
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Je savais pas trop où placer ça car, comme il a été dit, "pas de catégorie "sciences politiques", ce qui est une discrimination ! " Mais j'ai trouvé le bon fil, on dirait. En même temps, un an et demi sans que personne n'y mette son grain de sel... Alors je mets le paquet.
Et comme il a été dit aussi, de quelle démocratie on parle ? (Merci @Merlin pour la démocratie liquide, chouette concept. )
Parce que non, évidemment qu'on n'est pas en démocratie, on vit un mélange entre Le meilleur des mondes et 1984. Et macron nous prépare une dystopie policière à la V pour Vendetta.
Pour moi, tout est à réinventer et c'est le changement social qui (peut-être un jour, je suis pas plus optimiste que ça mais bon, le monde bouge si vite) amènera un changement politique.
Quelques pistes de réflexions à ne pas prendre au pied de la lettre mais comme des idées à discuter, faire évoluer, etc.
D'abord la chaîne Politicon, vulgarisation politique anti-capitaliste de toutes sortes. Je mets trois exemples qui me parlent mais il y a en a d'autres (entre autres qui intègrent l'écologie). Sinon, je vous recommande cette chaîne et ses explications certes un peu denses mais si didactiques. Et ses commentaires de bouquins et de pensées de grands auteurs (Hannah Arendt, Foucault, Simone Weil (sur le danger des partis, tout ça tout ça) ).
Et je finirais par du concret, du qui se construit aujourd'hui.
Pour ceux qui n'aurait pas compris que La société du spectacle de Debord n'est pas qu'une critique du divertissement :
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Passer par le vote au municipal pour organiser l'anarchie.
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Allez, du lourd. René Riesel et Jaime Semprun, fers de lance du courant anti-industriel (post-situ), nous exposent l'hypocrisie du capitalisme durable. Ou comment profiter des catastrophes pour sauver cette civilisation à la con. C'est juste un lecture d'extraits de leur dernier bouquin. (Pour les intellos d'un changement radical, je vous conseille les Éditions de l'Encyclopédie des Nuisances).
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(Par contre ses autres vidéos sont un peu chelou)
Du plus léger et sympatoch, un éco-lieu (parmi les 2000 en France). Monnaie locale, partage, etc. Une sacrée alternative économique.
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Même si l'échec de l'Etat-providence (social-démocratie) n'était pas une fatalité dans les années 70, c'est devenu une réalité avec la raréfaction des ressources.
3 solutions :
- Limiter les naturalisations dans un contexte libéral #Allemagne
- Limiter l'immigration dans un contexte nationaliste #LePen
- Mix ne tolèrant pas le lumpenprolétariat/(inadaptation aux archipels) #Macron
+2 (refusées par le passé) :
- Accepter des graves crises de remise à niveau (des dettes) #Mélenchon
- Planifier l'économie par la dépossession du capital à travers l'imposition #Communisme
Suite à l'impossibilité écologique du libéralisme, un retour au communisme ?
Ou accepter les crises (d'une remontée des taux) ?
Une alternative est possible : social/vert-libéralisme
- Etat providence financé par un impôt fortement progressif et par...
La banque centrale :
- taux négatifs et...
- appréciation monétaire
vs
On n'y arrivera pas : collapse ou décroissance
@Id41, l'alternative social/vert-libéralisme ne pourait être possible que si notre société, ses Etats et ses acteurs économiques le voulaient. Mais je ne suis pas sûre que ce soit le cas, ce qu'il y a à y perdre est trop gros.
Cela marcherait s'ils voulaient laisser faire les alternatives qui elles sont déjà engagées, et n'étant pas institutionnalisées ont moins à y perdre. Il faudrait une sacré volonté des institutions, capables de se mettre et de mettre les acteurs économiques vraiment en retrait, de résoudre les résistances. L'Etat agirait alors non pas comme une locomotive, mais comme un wagon de queue accompagnant par son inertie le mouvement impulsé en tête par les alternatives.
Donc... il me semble que collapse et décroissance sont les options à envisager et à anticiper.
@Ambre31
C'est vrai que je ne suis pas fan non plus de la Société du Spéctacle (merci @paradox) qui perdurerait même dans une éventuelle alternative vert-libérale.
Mais comment choisir sa décroissance, sachant qu'un Conseil de Conseil c'est le politburo ou le parlement ? Une décroissance nationaliste ou une décroissance communiste ?
@Id41 Merci pour cette vidéo, je ne l'avais encore vue. Ça confirme que même avec la meilleure volonté du monde, l'égalité dans une société libérale est vouée à l'échec.
L'échec de la social-démocratie était déjà une fatalité en 70, des modèles de projection l'avait déjà annoncé. C'est juste qu'on commence (enfin certains) à s'en rendre compte avec le manque de ressources.
La solution allemande ? avec un salaire minimum ridicule et honteux ?
La solution nationnaliste ? wouaouh... quand le nombre de réfugiés climatiques, économiques et conflictuels explose à tous les niveaux. Construisons des murs des plus en plus haut, ils creuseront des tunnels parce qu'ils n'ont pas le choix (c'est une image).
La solution policière de Macron pour étouffer les contestations ? Bravo ! La défense de l'Oligarchie comme Poutine. (allez, petite blague : Macron c'est l'anagramme de Monarc).
Mélenchon ? Ça me fait un peu trop penser à Chavez qui s'est bien planté.
Le capitalisme d'état qu'est le communisme par le haut et son industrialisation ? Hum...
Ces solutions restent dans le cadre et ne peuvent d'exarcerber les problèmes (#Quand la solution, c'est le problème).
Ce que propose @Ambre31 fait partie des idées qui sortent du cadre. Où la base construit autre chose suivant ses besoins et aspirations à son échelle (auto-organisation). Et l'état, si vraiment c'est nécessaire dans avoir un, se construira en fonction et pourra prendre un forme que personne ne peut prévoir ni même imaginer.
La décroissance est devenu obligatoire si l'on veut éviter le collapse. Si c'est pas déjà trop tard. Sans compter que l'oligarchie mondiale ne se laissera pas faire et qu'il faudra bien apprendre à se défendre. (comme quand Ford et autres ont armé Franco en 36 en Catalogne contre l'auto-gestion généralisée).
Construire des utopies peut parfois paraître égoïste. Pénards dans nos petits enclos à regarder le monde sombrer. Mais plus leur monde sombrera, plus les enclos fleurirons et créerons des réseaux d'entraide (enfin j'espère). Et plus les enclos fleurirons, et plus leur monde sombrera. Construction/destruction dans une dialogique vertueuse.
On peut toujours rêver.
Désolé de faire mon rabat-joie, mais :
Donc la solution serait une anarchie décentralisée et abandonner le concept de gain ? Une sorte de sauve-qui-peut/débandade...😒
Comment proposer une construction d'un bien-être sans Etat ? Comment remplacer l'Etat qui par défaut est l'organisation sociale ? S'organiser sans organisme... 😒
Platon n'a pas décrit 3 formes de gouvernance pour rien : par 1, par plusieurs ou par tous.
Quel système d'élection est-il meilleur que le vote ???
L'alternative c'est l'algorithme (chinois)... 😒
Tirage au sort ? Abandonner un principe de précaution pour avoir le risque de choisir le pire ?
Privilégier les moins aptes pour être encore moins efficace ?
Bof, bof...
Un "wikipédia" politique (comme proposé dans la très jolie BD ci-dessus) ? #libertarianisme
(L'opinion d'internet n'agit-il pas déjà ainsi ?)
Comment redistribuer si personne collectivement ne veut financer ? #dilemme
Le problème c'est qu'il faut enlever des privilèges/des libertés à certains et la démocratie est le meilleur moyen de choisir qui cibler : la majorité l'emporte.
(Danger : l'abstention, car la majorité n'est plus représentée.)
@Id41 Je rappelle que Platon a bien préciser que la république ne pouvait fonctionner qu'à l'échelle d'une ville.
L'état n'est pas l'organisation social par défaut, il a été imposé. Et Einstein aussi a une très belle critique de l'état dans "comment je vois le monde".
Un sauve-qui-peut auto-organisé, tout-à-fait. (j'adore les mots à tiret).
Pour le vote, le consensus est pas mal même s'il a ses limites (passer à un vote au 2/3 quand aucun compromis n'est trouvé permet de pallier à ces limites. Je l'ai vécu, c'était correct).
Et plein de systèmes de vote existent. C'est la représentativité telle qu'elle est qui pose problème.
Je crois que c'est en Californie (presque sûr) où des essaies sont fait à l'échelle communale. On vote pour une liste d'idée en leur mettant des points (de 1 à 5 par exemple) et pas pour des gens. Les gens sont choisis pour les compétences à mettre en place les idées élues.
Y a plein d'idées à expérimenter.
Allez, pour le plaisir, c'est sorti aujourd'hui, le premier édito de Denis Robert de la chaîne Blast, financée par les auditeurs.
voir la vidéo
citation :
@paradox Un sauve-qui-peut auto-organisé, tout-à-fait.
(Un retour au moyen-âge ?)
Personnellement je ne suis pas très pour, c'est la domination des plus casse-cous et cela me fait penser à de la barbarie. #MadMax
(En monopolisant la violence, l'Etat empêche le développement de communautés prédatrices.)
En même temps, je ne suis pas contre mais je ne me sentirais pas en sécurité. C'est ce qu'on appelle le "collapse". (Ca montre bien que je suis un privilégié. Cependant j'aspire un monde où un certain développement de la culture existe. Bref, @Id41 : intello !)
Je vais ouvrir un fil pour continuer la discussion si l'anarchie est souhaitable...
@Id41 Un retour au moyenne-âge ??? Ça m'est jamais passé par la tête, ce genre de truc. Moi je parle de progrès social. Et puis historiquement, la barbarie est apparue avec la civilisation.
Après, moi ausi je trouve que je suis dans un mode intello avec se genre de discours. Et je vois pourquoi une structure auto-gérée ou auto-organisée empêcherait le developpement de la culture. Au contraire, l'art pourra enfin être libéré et être réapproprié par qui veut. Quand il y a d'un côté des artistes et des intellos, et de l'autre des spectateurs, je trouve justement que ça fait stagner la culture.
Pour ma part, je pense qu'il "ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain"...
Au lieu de se débarasser de la démocratie pour quelque chose qu'on connaît déjà et un retour en arrière, je pense qu'il faut réformer celle-ci. Non ?
Macron a été élu avec 44% des voix totales (abstention inclue) ce qui est complètement anti-démocratique. La démocratie n'est pas le problème, c'est le fonctionnement de la société dans son ensemble qui l'est, notamment par l'émergence d'une puissance médiatique et d'internet. Les médias ont appelé à l'abstention/la désertion de la démocratie...
La réformer, par exemple, c'est créer un vote duonomial au premier tour (Macron n'aurait pas été élu). C'est créer des lois anti-propagande ou surveiller le monopole médiatique. C'est à la limite créer un référundum demandé par la population.
Et il y a un autre véritable problème :
- L'élection détermine l'agenda politique
- L'agenda politique détermine les médias
- Les médias déterminent l'élection
(C'est ici que réside probablement le véritable problème, depuis des années.)
Ce n'est pas actuellement la démocratie, alors ne la blâmons pas je pense.
(Parce que je peux vous dire que les démocraties allemande et suisse fonctionnent correctement.)
La question, c'est comment la réformer. Manifester dans la rue ? S'approprier l'espace médiatique ? Voter ? (Probablement tout à la fois, FAIRE PRESSION et prendre son mal en patience.)
Au fil des élections, le pouvoir comprendra qu'il ne peut pas faire du macronisme éternellement.
Le contexte international et la raréfaction des ressources stressent des valeurs teintées de monarchie. Il faut donc se débarrasser des restes de la monarchie, pas de la démocratie.
Et il ne faut pas oublier aussi que beaucoup de gens pensent comme le système !
@Id41 Désolé si je ne réponds pas à ton dernier message. Je regarde en ce moment une interview de Barbara Stiegler (directeur de recherche en philo politique à l'université de Bordeaux). Ça dure 2h30 et j'ai pas pu m'empêcher de partager après seulement 50 mn. Elle déchire tout. Elle ne croit pas en l'anarchie car elle ne pense pas qu'on puisse se débarasser du pouvoir.
Mais, et c'est le sujet de ce fil, nous ne sommes pas en démocratie, nous sommes dans un gouvernement représentatif déguisé en démocratie. Mis en place par des penseurs du 19° anti-démocratique. Nous sommes dirigés par une élite qui prétend que le peuple ne peut le faire à sa place, donc pas représentés. Je résume, faut l'écouter.
Son discours dominant est qu'il faut, ici et maintenant, avec des complices, autour de soi, faire vivre et réinventer la démocratie. Au boulot, en tant que parent d'élève, à l'hôpital, etc, etc, dans une forme de radicalité, dans la confrontation, jusqu'au sabotage s'il le faut. Et ne rien attendre des intellectuels ou d'une promesse d'un grand soir des élites révolutionnaires.
Je la mets ici et j'y retourne. J'espère que je vous ai à tous donné envie de l'écouter :
voir la vidéo
Elle/tu a(s) tout dit ! 😄 (une seule question à ajouter à l'interview : "avez vous perdu un proche lié au Covid ?")
100% d'accord.
Platon avertissait déjà de la flâterie (médiatique de Macron ici) dans une démocratie. Et c'est pour cette raison qu'il préférait l'aristocratie.
Les démocraties/civilisations tombent pour des questions de ressources, cependant l'intelligence croît pour des solutions toujours meilleures. (Et il n'y a jamais eu de démocratie aussi développée que celle d'aujourd'hui. #esclavage)
"Que cela nous plaise ou non", il faut faire avec le projet républicain !
(Se demander pourquoi ou comment on a optimisé ce projet ? sachant qu'on vient de l'esclavage et de la monarchie divine... #progrès)
L'erreur a été d'abandonner l'Etat providence des années 70 après avoir testé le nationalisme, mais on a plus les ressources disponibles pour le réinstaurer. On a essayé le liberalisme, alors trouver une alternative à l'Etat providence ne serait-il pas mieux que de vouloir abattre le développement à toujours plus de droits ? (Abolir l'Etat laïque et démocratique, c'est détruire le développement et l'organisation de l'humain depuis son existence. En même temps, qui dit décroissance, dit décroissance... On n'a plus les moyens de se payer un Etat ? Donc l'Etat se défend de disparaître ?)
Le problème n'est pas politique (comment organiser la démocratie) mais économique (comment organiser la décroissance).
Nos dirigents croient encore en l'illusion pétrolienne de la croissance, alors on questionne notre démocratie... parce qu'en fait, c'est un nous majoritaire qui croit encore en la croissance par un déni de pouvoir voir la réalité en face : le monde rétrécit (# jour_du_dépassement_des_ressources).
(Ne votez pas pour le nucléaire, illusion nucléaire ! Le nucléaire, c'est la même décroissance future avec des déchets de millions d'années à gérer en plus. ITER c'est une gestion ingérable et possiblement dangereuse de l'hélium. Si vous savez comment gérer de l'hélium en masse, alors éventuellement votez nucléaire ! J'attends la science... Mais si la planète est limitée, le développement de la science ne l'est-il pas aussi ?)
@Id41
Du coup je réponds.
citation :
Au lieu de se débarasser de la démocratie pour quelque chose qu'on connaît déjà et un retour en arrière, je pense qu'il faut réformer celle-ci. Non ?
On est pas en démocratie au sens premier du terme, Barbara Stiegler l'explique de façon limpide. Donc il faut tenter une réelle démocratie dans une véritable république. Ce qui n'a jamais été fait.
citation :
c'est le fonctionnement de la société dans son ensemble qui l'est, notamment par l'émergence d'une puissance médiatique et d'internet.
C'est pour ça que c'est la société qu'il faut d'abord faire évoluer dans le bon sens, le changement politique viendra de fait. Et pour la fin de ta phrase, ceci n'a fait qu'approfondir le problème qui date de plus d'un siècle. Et l'internet est aussi un outil du partage du savoir et du débat démocratique.
citation :
Les médias ont appelé à l'abstention/la désertion de la démocratie...
T'as vu ça où ?
citation :
(Parce que je peux vous dire que les démocraties allemande et suisse fonctionnent correctement.)
En Allemagne ? Vas dire ça à tous les travailleurs en dessous du seuil de pauvreté. En Suisse, ben, c'est sûr, quand une grande partie de la richesse se planque là-bas... Ça me fait penser à la démocratie grec basée sur l'esclavage. Sauf que les esclaves, maintenant, ils sont dans les pays du Sud.
citation :
La question, c'est comment la réformer. Manifester dans la rue ? S'approprier l'espace médiatique ? Voter ? (Probablement tout à la fois, FAIRE PRESSION et prendre son mal en patience.)
Manifester ? Y a longtemps qu'il n'y a pas eu de victoire grace aux manifs. Et vu comment les lois sur la sécurité globale se préparent à ça, je doute de l'efficacité. Y a même un flic démissionnaire qui prévient qu'il faut vraiment éviter les manifs parce qu'ils ont un plan sans faille. Je tiens à mes yeux. L'espace médiatique ? Oui, sur le net, c'est entre autres fait pour ça (dixit les gens qui ont mis l'internet en place). Voter ? j'avoue que pour les prochaines présidentielles, je me pose la question de savoir si je voterai pas pour la première fois de vie, ça fait un peu peur, tout ça. Ou aux municipales des petites villes avec plein de potes (cf. le municipalisme libertaire). Faire pression ? Tu veux dire résister à la pression ! Et résister ne se fera pas sans confrontation (je parle pas forcément de violence mais la violence, elle vient d'eux). Prendre son mal en patience ? pfff, autant agir, ça occupe en attendant et ça évite la dépression. Et si ça échoue, ben... on aura essayé. Je reviens donc sur ce que j'ai mis dans le post précédent, mettre en place une démocratie autour de soi, à son échelle, ici et maintenant. De façon radicale, c'est ça dire de prendre les choses à la racine. Encore une fois, merci Stiegler, elle est tellement juste sur les mots.
citation :
Au fil des élections, le pouvoir comprendra qu'il ne peut pas faire du macronisme éternellement.
Sauf que le néoliberalisme n'a pas attendu Macron pour dénaturer le rôle de l'état et s'en passera bien par la suite. Le système représentatif est un leurre.
citation :
Et il ne faut pas oublier aussi que beaucoup de gens pensent comme le système !
Il ne faut pas oublier que beaucoup de gens ne pensent pas comme le système mais se sentent impuissants face la méga-machine. C'est même une des causes principales des dépressions.
Erratum : Barbara Stiegler est directrice pas directeur. Plates excuses. Mais elle est passionnante.
@paradox
Le développement local... oui, on l'a tous bien compris depuis le temps, mais bonne chance quand l'ordre viendra d'en haut (ou de la police). Courage ! Parce que oui, c'est aussi une partie de la solution (mais complètement insuffisante selon moi et elle aussi) !
citation :
@paradox je me pose la question de savoir si je voterai pas pour la première fois de vie, ça fait un peu peur, tout ça.
A la bonne heure ! 🙂
Choisir un parti, c'est encore mieux ! Sinon en créer un ! (mais je comprends que cela puisse poser problème.)
Et le vote blanc est toléré (oui pour la démocratie, mais pas forcément pour le vainqueur).
(Voter ne veut pas dire gagner, mais faire vivre la communauté dans laquelle tu n'as pas choisi mais qui t'a choisi. Sinon déménage ! 😂😂😂)
S'abstenir c'est vouloir autre chose, mais quoi de mieux comme système ? (L'enjeu de la discussion selon moi.)
citation :
@Id41 Les médias ont appelé à l'abstention/la désertion de la démocratie...
Et tu comprendras que personne n'incite à ce que tu le fasse, c'est parce qu'ils veulent que tu te taises pour augmenter chacun le poids de leurs militants.
"Voter c'est le statu quo à 99,999999990%. Ne pas voter c'est à 100%, pire c'est voter possiblement contre soi."
(La France a voté à 55% contre elle en 2017 ! Faut pas s'étonner des gilets jaunes ensuite...)
Mais je comprends qu'on puisse s'abstenir si on connaît une meilleure solution. Abattre les Enarques ? L'anarchie ?
Pour passer d'une démocratie représentative (qui n'est pas une mauvaise démocratie) à une démocratie directe, je doute que ce soit le meilleur moyen...
Problème de flâterie démocratique ? #Platon
- Non, internet veille. (Au passage Zuckerberg veut le rendre payant, le censure, se l'approprier ou l'orienter du moins...)
- Oui, comment ? Monopole médiatique ?
Il y a possiblement un monopole médiatique et c'est à la "société civile" de demander des comptes en votant pour le moins pire des gouvernants. Mais elle ne se fait pas entendre parce que justement il y a un monopole qui l'étouffe.
Comment casser ce monopole ?
...En jouant les lanceurs d'alerte, jusqu'à ce qu'un média (émergeant) émerge la flâterie.
On a tous compris que Macron cherche à nous flâter, next 2022. Le prochain flâtera, next 2027, etc. jusqu'à la réforme.
Ouais mais non, parce que le vote uninomial au premier tour fait qu'on a besoin que de 34% des voix pour être élu. (On éjecte 33% au premier tour et 33% autres au second)
Vous voulez changer cela ? Votez pour le candidat qui propose un vote duonomial au premier tour ! Y en a pas ? Présentez vous et expliquez clairement le problème ! Militez jusqu'à ce qu'un jour un présidentiable le fasse. Bonne chance Victor Hugo, Voltaire ou je ne sais qui ! Le progrès n'attend que les courageux.
citation :
"Voter c'est le statu quo à 99,999999990%. Ne pas voter c'est à 100%, pire c'est voter possiblement contre soi."
Faux. Déjà si on n'est pas inscrit sur les listes électorales (dans les pays où le vote n'est pas obligatoire), ben le non-vote ne compte pour rien. J'ai fait ça pendant de nombreuses années. Ensuite, choisir entre 2 options que l'on juge également néfastes, même pour des raisons différentes, c'est légitimer celle qui l'emportera. C'est ce qui s'est passé avec Macron en 2017, un mec qui représentait à peine plus de 15% du corps électoral en est ressorti avec une aura majoritaire dont il se sert encore aujourd'hui. On ne peut pas dire que choisir entre peste et choléra c'est "voter contre soi".... On peut aussi voter blanc, même si ce n'est pas pris en compte en France dans les calculs (malheureusement). Peut-être que si on se retrouvait avec un 2ème tour où plus de 50% des votants mettaient un bulletin blanc dans l'urne, ça changerait quelque chose ?
Entre mauvais, pire et très pire, il faut quand même choisir. C'est l'abstention du premier tour qui pose réellement problème. La peste ou le choléra au second tour on s'en fout, on aura essayé (Dupont-Aignant, Chevènement ou communistes que sait-je ?) Y avait quand même 1 parti légèrement moins con selon soi-même que les autres non ? (Parce qu'ensuite, cela permet de capitaliser des voix jusqu'aux prochaines élections. Et ainsi de suite, jusqu'à passer au second tour. #exempleRN)
Ensuite oui, l'abstention pour les anars convaincus. 😉
Il y a 15% d'anars en France ?
Ah, je viens de comprendre ! C'était le plan des anars d'obtenir un maximum d'abstention ! Clever. 😄
Gagné ! Révolution ! Ah, non perdu... " 😂 "
Mince ! On recommence ? Aurel efface, vite !!! 😄
Le vote n'est pas pris en compte, non, donc ne pas voter revient au même. Il y a un député qui se bat depuis des années pour ça mais fait chou blanc régulièrement.
15% de gens plus ou moins proche d'un idéal libertaire ? Ça ne me parait pas impossible. T'es plutôt Brassens ou Béru ?
Bon, il m'aura fallu tout ce temps pour visionner l'interview de Barbara Stiegler. C'est une très riche réponse à ce post en fait. J'ai juste eu des sortes de contractions de tous mes muscles dès que l'interviewer ouvrait sa bouche. Toutes ses questions partent d'affirmations qui sont des partis pris, embarquant l'approbation de fait des ces assetions par celui qui y répond. Heureusement, ses interventions sont courtes, et souvent il ne fait que lire les questions des auditeurs ( d'ailleurs, ce ne serait pas toi @paradox qui a posé la question sur l'anarchie?). Et Barbara Stiegler, dans sa radicalité, ne repart toujours de la racine donc ne se laisse à aucun memoent embarquée, nin ne s'énerve, chapeau ! Et effectivement, elle explique très bien sa compréhension de notre modèle qui n'est pas une démocratie mais un "gouvernement représentatif", qui lui même s'annule en choisissant non plus des élites pour représenter l'humble peuple, mais des personnalits de plus incultes.
Elle explique bien qu'elle fait l'hypothèse que la démocratie pourrait être une solution puisqu'on n'a pas la preuve qu'elle ne fonctionne par n'ayant toujours pas été rellement testée. Elle préfère donc travailler aujourd'hui à vérifier cette hypothèse.
Concernant le droit de vote. J'ai fait plusieurs fois fait le choix du vote blanc. Mais j'ai aussi fait le choix du moins pire, voire du meilleur au premier tour, au risque stratégique de faire passer direct le pire au second tour. Mais voter, pour moi, c'est au moins préserver mon droit de vote.
@Ambre31 T'as vu, elle vaut le coup quand même. Et l'interviewer, oui parfois il est pénible mais il fait exprès de faire l'avocat du diable pour creuser le sujet ou de dire les choses autrement pour qu'elles soient bien comprises, ou bien de balancer des assertions pour faire réagir. Pas très fin comme manière de faire mais c'est efficace. C'est ça que j'aime bien dans cette émission, ça creuse, ça précise.
Et non, ce n'est pas moi qui ai posé la question sur l'anarchie, je connaissais déjà son point de vue. Mais j'ai été agéablement surpris quand elle préconise de débattre avec les anars sur la pertinence d'un état ou pas.
(Au passage, le plus beau questionnement sur/contre l'état que j'ai lu, c'est d'Einstein dans "Comment je vois le monde").
Allez, encore des vidéos, ouaiiis. Sur le vote. Un documentaire bien foutu avec des bonnes interventions de chercheurs en politique, histoire, etc :
"J'ai pas voté" propose le bilan de cette crise politique et met en avant des solutions ayant déjà fait leurs preuves.
Ce documentaire s'adresse à toute personne intéressée par la politique de manière générale et pas seulement à une minorité « élitiste » ou partisane qui s'interrogerait sur le sens d'une élection.
J'ai pas voté autopsie la démocratie française afin d'ouvrir une nouvelle ère propice à l'évolution de l'organisation politique.
https://izap4u.com/izap4u-documentaires/zap-166-jai-vote-fren/
Et le vote décripté par la science, de la très bonne chaîne de vulgarisation "Science étonnante" (que je recommande d'ailleurs pour les ados, il traîte vraiment plein de truc super, de la physique quantique à comment se forment les bulles dans le champagne en passant par la musique, etc, etc. D'après lui, c'est accessible depuis la 2° mais... pour les petits zèbres... Bref).
Les différents modes de scrutin : le vote alternatif en Australie, en Irelande ou dans des commune américaines (qui bute contre paradoxe de Arrow) ; la méthode de Condorcet (qui bute contre le paradoxe de Condorcet) ; Celle du chevalier de Borda, une méthode à points (utilisée à l'académie des sciences) ; le vote par approbation ; pour finir la méthode du jugement majoritaire qui évite tous les biais et les défauts des autres, c'est tout con et un seul tour suffit.
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