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- Bergson, camus, hegel, kant, platon, schopenhauer... / qu'est-ce que l'art?
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citation :
Qu'est-ce que l'art? Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art? Qu'est-ce qu'un artiste? Bergson, Camus, Hegel, Kant ou Platon répondent.
Mais qui est le fou qui ose poser cette question ?! 😍 😍 😍 😍
Merci @iM9quuph pour ce fil qui promet d'être richissime ! 😉
Magnifique! Je me sens (pour une bonne part) artiste, et j'ai ressenti au fond de moi du vrai dans toutes ces "définitions". 🙂
Le jour où on aura répondu à cette question, l'art ne sera plus.
@Opicino, tu veux dire qu'à partir du moment où cela devient raisonné et intelligible, cela perd son essence ?
A nos yeux oui en quelque sorte. L'objet lui demeure. C'est mon parti pris, sitôt que la chose est désignée et intégralement atteinte par le langage, elle ne s'appartient plus. Elle entre dans l'univers humain plus qu'humain de la narration. Elle pénètre un autre champ. Donc on va discuter sur ses variations en termes de langage et non sur elle.
C'est là tout l'écueil de l'anthropomorphisme. Ça a déjà tué la religion.
L'art est une notion purement humaine donc purement subjective... il faut alors voir ici une tentative de définition de l'indescriptible. Comme si l'oeuvre en elle-même n'était qu'un support (une transition, un lien...) entre l'Homme et la nature, comme un moyen d'exprimer ce qu'il ne peut pas expliquer et/ou ce qu'il a pu toucher du bout du coeur, du corps et plus encore... C'est mon approche purement personnelle et sensible bien sûr 🙂.
Après, les définitions que nous entendons ici sont toutes aussi merveilleuses que limitées car elles indiquent ce que chaque individu "attend" de l'art je crois. Il y a donc autant de définitions que d'êtres humains... ce qui nous porte vers la philosophie et la spiritualité, notre rapport au monde...
C'est ça l'art, je crois, c'est nous 😉
@iM9quuph, @Juliette., @Opicino, @Kumo, vous créez ... ????
citation :
I was always workin' steady but I never called it art
I got my shit together meeting Christ and reading Marx
It failed my little fire but it spread a dying spark
Go tell the young Messiah what happens to the heart
Leonard Cohen, what happens to the heart
@MaisEncore, un peu chaque jour... Ou peut-être à chaque instant...? 🤔
@MaisEncore, @iM9quuph, bon, je ne vais pas le cacher, je suis mitigé sur cet exposé. Aïe, mais encore ?
En fait, je trouve qu'il reste prisonnier de son sujet, et pire de l'histoire.
Imaginons par exemple tous ces illustres penseurs disserter sur la nécessité ou le bien fondé de nos réseaux sociaux, dans lesquels on trouve mélé les photos personnelles, des oeuvres de quidams, des musées, des collectionneurs, etc. La question de la valeur interroge, et je n'inclus pas les NFT, qui en passant, son un moyen de filtrer et de trier tout ce digital à l'aulne du marché.
Nous pouvons égalemet rappeler ici la scission entre l'art et l'artisanat, qui dans l'histoire n'a pas été aussi évidente qu'aujourd'hui. Les artistes d'hier se verraient plutôt comme des artisants d'art aujourd'hui.
Revenons à la question première, l'art ?
Prenons d'abord le point de vue de l'artiste, regardons un enfant dessiner. C'est une appropriation du monde, une digestion de son ressenti, et une restitution avec un but, montrer, démontrer, contester, etc.
En tant qu'artiste, nous répondons bien à un besoin irrespressible, celui de créer, de laisser une trace ou une marque dans le temps, l'espace.
Nous pouvons aller jusqu' à la question de l'ontologie de chaque artiste. Cela semble trivial jusqu'au 19ème siècle, quoique nous pourions aussi questionner les ontologies de certains. Par contre, aux rythmes des évolutions et des révolutions de la société, l'art a réagit, les ontologies ont évolué. Par exemple, la première guerre mondiale a engendré Dada, qui donne encore aujourd'hui le NoArt, contestation par essence de l'art lui-même.
Ce que la société en fait, comment elle l'absorbe et le restitue est devenu presque secondaire. Nous avons été jusqu'à appeler une voiture "Picasso" ! Heureusement, cela s'est vu et les ayant-droits on réagit.
Oui, l'art c'est la vie, une expression de la vie et de cette énergie qui existe en chaque être humain.
Nous pouvons ensuite interrroger la création, la créativité. Car ceux et celles qui créé connaissent l'énergie que l'on dépense pour produire une oeuvre, pour soutenir le rythme de la création, vivre la tension qui en résulte et ne pas sombrer sous tant de responsabilité.
Alors, l'art n'est-il finalement pas ce que chacun.e en perçoit, en accepte et en transmet ?
citation :
une expression de la vie et de cette énergie qui existe en chaque être humain.
Je pense qu'un avenir pas si lointain va nous surprendre par une I.A. capable de nous étonner en tant que créatrice d'oeuvres ...
@Kobayashi : "En fait, je trouve qu'il reste prisonnier de son sujet, et pire de l'histoire." Oui, le doc se veut être l'exposé de pensées et réflexions portées par quelques personnalités donc/et sur un temps donné. Il ne faut pas le prendre comme une "leçon" mais comme un recueil de données sur lesquelles s'appuyer.
Charge à nous d'aller plus loin par nos échanges riches des qualités, sensibilités et expériences individuelles... à nous de donner suite et corps au sujet dont les pistes à explorer sont nombreuses.
[Tiens, comme celle-ci par exemple, en écrivant je me pose la question de savoir s'il y a l'expression de femmes sur le sujet... je vais réécouter... À défaut d'être féministe -je l'assume et c'est un autre sujet- je trouve tellement dommage de ne pas entendre l'expression des ressentis traversés et portés par des sexes et âges différents... bref, je m'égare... toujours est-il qu'il y avait matière 😜).
Pour rebondir sur ta dernière affirmation/interrogation 😉, si cela était seulement ça, il n'y aurait pas de question et surtout nous n'aurions plus ce besoin impérieux de vouloir une réponse. Car ton propos évoque TOUT ce qui EST, donc qu'est l'art puisque si particulier ou "autre chose" ?
Mais le fil semble être parti ailleurs, à travers le miroir, à suivre donc... 😉
@iM9quuph, bien vu, mais ça existe déjà. J'ai au moins trois outils dont deux sur étagère qui intègre de l'IA, et pas qu'une seule !
En fait, on arrive plus à une standardisation depuis les exploits de Google avec le réseau de neurone qui rêve, et le projet Next Rembrant https://www.nextrembrandt.com/.
Les IA dépendent beaucoup des données, aussi bien pour leur construction que pour leur exploitation. Pas de miracle, sauf si l'homme le permet 😄
Peut être parceque depuis plus de 50 ans, je suis ce qu'il est convenu d'appeler un " artiste" ....je n'aime pas les discours sur l'art des dits philosophes ... préférant celui sur la cuisine des chefs étoilés à celui des critiques culinaires qui ne savent même pas cuire un oeuf ( ... qu'ils y aillent !)
Je ne sais pas ce qu'est " l'art " .., mais je connais la " manière " ...le geste de création ...cette énergie qui veut, doit impérativement s'exprimer ( étym. : presser hors de soi) ..et oblige.
Je connais cet état second d'extase ( ex stare : se tenir hors de soi) ou le mental n'est plus aux commandes ... où dans la biochimie du cerveau, les ondes "alpha, bêta ...tango... touché coulé" ont pris le relai ... où il y a communion ( union avec) avec un " Grand TOUT"
L'art est alors une qualité de vibrations dont l'artiste, l'interprète est l'instrument de traduction dans le monde physique.
Vous connaissez l'expression :" l'artiste se doit à son art" ...
C'est ben vrai ça, ma brave dame ! ...
La finalité d'un artiste est d'embellir le monde ...d'en élever la vibration ...
Sinon, l'art ...c'est du cochon ! ( Oui, j'ai osé)
Je ne sais pas ce que c'est que l'Art ...mais j'aime cette anecdote :
Un groupe d'officiels rend visite à l'atelier de Maillol, pour lui annoncer qu'ils lui passe commande d'une grande sculpture , sur je ne sais plus quel concept, pour embellir leur ville.
Et Maillol de partir sur de" grandes phrases" pour décrire son angle de vues sur ce concept ...on applaudit... .contrat de commande signé et ce beau monde quitte le maître ..satisfait et ravi.
Un jeune aide du sculpteur avait assisté à l'entretien et lui dit :" Maître, j'ai bien compris que vous aviez quelque chose de en tête ...vous en parliez va avec tellement d'enthousiasme ...Alors .. à quelle forme de chef-d'oeuvre pensez vous ?
Maillol : " Une belle femme à poil, avec un beau cul ... comme d'habitude !
🙂 Pareil, je trouve les discussions autour des artistes aussi rébarbatives qu'illusoires...
Re, ....Je ne sais pas ce que c'est que l'Art ... mais je connais la seule définition officielle et légale ... donc celle qu' il est interdit de transgresser sous peine de poursuites .... celle de l'annexe 3 du Code général des impôts- article 98 A- paragraphe II :
"" Toute production exécutée par l'artiste""....
Ce qui nous renvoie à la définition de " l'artiste" ...
Et là, on est pas sorti ... du musée/auberge avec, accrochés aux cimaises, des tapisseries de bouquets de fleurs brodées au point de croix, joliment encadrées .....
Les définitions de l'art, de l'oeuvre d'art, ou de l'artiste n'ont de sens que pour un ouroboros !
( La réponse de Maillol, citée plus haut, est véridique, mot à mot : anecdote tirée d'un livre sur la vie de ce génie de la sculpture :
" Aristide Maillol fut l'un des sculpteurs les plus célèbres de son temps. Son oeuvre, silencieuse, fondée sur des formes pleines, élaborées à partir de l'étude du nu féminin et simplifiées jusqu'à l'épure, représente une véritable révolution artistique, anticipant l'abstraction. Sa création a marqué le tournant entre le xixe et le xxe siècle, inspiré nombre de grands artistes, dont Henry Moore, Arp ou Laurens et trouvé une résonance chez Picasso, Brancusi et Matisse." )
@Juliette, @glide, merci pour vos contributions, elles témoignent aussi de de perceptions répandues, qu'il est difficile de faire évoluer. Je dirais que l'art moderne (XXème) a très largement souffert des deux guerres mondiales, entre autres, alors que des mutations majeures étaient en cours. L'art contemporain porte toujours les stimagtes de ces époques de terreurs et d'inhumanité. Il est assez cohérent que cela ressort dans la perception de certaines oeuvres et provoque un rejet.
Cependant nous avons en France un paradoxe. Nous avons eu les plus grands artistes peintres du XXème siècle et pourtant, ce que contiennent nos musées laisse souvent perplexes, pour ne pas dire déçu.
Cela vient de deux phénomènes concourants : les plus beaux tableaux ont été à l'époque surtout achetés par les américains, avant la crise de 1929, et pas mal aussi par les russes. Donc pour voir ces beaux tableaux il faut aller à NY ou à Saint Petersbourg, ou dans les collections privées.
En deuxième, l'état français à très longtemps renaclé à recevoir les donations de ces artistes ! Ce qui n'est pas le cas des USA avec les artistes américains par exemple.
Et oui, je pense que nous avons fièrement traversé plusieurs fois le miroir 😂 !
C'est totalement subjectif. Pour moi l'art permet de transmettre ce qu'on ne peut pas dire avec les mots. Des émotions, une vie, une perception du monde...Une beauté réconfortante, mystérieuse que l'on ne peut que ressentir en voyant l'oeuvre..on ne peut pas l'expliquer, les mots sont trop légers ou imprécis. Ils peuvent mener à perdre ou passer à côté de l'essence de l'oeuvre ou du ressenti.Cela pourrait paraître frustrant de ne pas réussir à mettre des mots sur l'indicsible...Mais justement la beauté se trouve souvent dans l'indiscible, comme ces moments silencieux, sans mots. Dans un simple vol d'oiseau, un son agréable, un regard, un sourire, un ciel étoilé...l'art est un langage universel.
Pour moi ,l art ne se définit pas il est trop personnel , il se ressent
Je ne sais toujours pas ce qu'est une oeuvre d'art ...voir mes messages plus haut.
Mais je peux vous communiquer ce qu'est, pour moi, un chef d'oeuvre. Je tiens cette définition de ma mère, sculpteur renommée.
" Pour juger l'oeuvre d'un artiste ....peinture, sculpture, design, chanson, musique, poème ou autre,... imagine que tu te lèves un matin, la tête dans le c .. parce que soirée trop arrosée ...ou que tu viens d'apprendre une nouvelle effroyable et dramatique pour toi.
Si la simple vue ..ou l'écoute de cette oeuvre t'aide à soulager ... ,même un chouia, ton état ...ta souffrance émotionnelle, alors c'est, pour toi, un chef-d'oeuvre.
Achete le si tu le peux ...ou une reproduction, une copie ou une photo...si possible à l'échelle.
Si ce que tu vois dans un musée, une expo, une galerie, ... Ce que tu entends en radio n'entre pas dans ce critère ...alors ce n'est que de la " décoration" , de " l'illustration du pathos de celui qui en est l'auteur" ou de la " musique d'ascenseurs " et ne te concerne pas.
Ne perds pas de temps et donc d' énergie à en savoir plus sur l'auteur : biographie, techniques, époque, mouvement artistique etc ... Laisse ça aux conservateurs de musées et rédacteurs de catalogues raisonnés des oeuvres complètes de X.
C'est leur métier ! "
Bonsoir
Pour moi c est ainsi : l'art c'est l expression de l'âme.
Je n'ai pas regardé les vidéos. Mais c'est une question qui m'a longtemps habitée, moi qui n'étais qu'une chercheuse de Vérité dans le cadre d'un roman familial où l'art, et l'artiste, étaient tout à la fois admirés et honnis. Pas question de s'y essayer, et encore moins de s'en reconnaître. C'était bon pour les fainéants et les riches oisifs de l'aristocratie (ambiance lutte des classes façon La Commune) tandis qu'en sous main ressortait tout ce que l'on devait taire sous forme de créations variées. Productions qui n'avaient d'artistique que l'adjectif « amateur », ceci afin de ne surtout pas s'imaginer que l'on pourrait se dispenser de travailler, seule voie honorable.
L'art est, selon moi et tout simplement, ce qui nous touche, nous émeut, au plus profond de notre humanité. L'art n'a pas grand chose à voir avec ce qu'en disent les critiques, et encore moins le marché. L'art, celui que l'on va voir dans les musées, ou celui qu'on traque dans les romans (ne fait pas littérature qui veut), est une invention des marchands. Les premiers artistes se pensaient artisans, amateurs puis experts de techniques qu'auparavant on réservait aux femmes (les pauvres, incapables qu'elles étaient d'aller guerroyer ou diriger le monde), certains réussissaient à plaire et se vendre aux mécènes, les autres crevaient la dalle et offraient leurs oeuvres comme paiement des repas. L'art, c'est du ressenti, de l'émotion, du vivant, sinon, ce n'est rien qu'une idée, devenue marchandise.
L'artiste est celui ou celle qui exprime ce qui l'anime et nous permet ainsi de percevoir des émotions qui, sinon, ne ressortiraient peut-être pas. En ce sens je trouve l'anecdote de @gilde très parlante et cela ne m'étonne pas qu'elle vienne d'une femme ! ;)
L'ouvrier travaille avec ses mains,
L'artisant travaille avec ses mains et son savoir faire,
L'artiste travaille avec ses mains, son savoir faire et ...son âme/ coeur/ savoir être ( bon ou moins bon) ...soit " quelque chose" qui l'habite ...et le dépasse !
Pour moi, l'art n'existe pas. Ou s'il existe il est de l'ordre de l'intime.
Il y a des "productions" qui expriment quelque chose sur un mode différent de la discussion, l'information, le conditionnement,etc. dans un but autre que purement utilitaire qui éventuellement suscitent en moi quelque chose qui n'est en rien obligatoirement en lien avec l'intention originelle. C'est moi qui ressent telle "production" comme de l'art.
Personne ne devrait pouvoir affirmer que ceci ou ceci est de l'art, ça voudrait dire que cela ou cela ne l'est pas.
Je me méfie de l'art des galeries, des musées, de la radio, de la presse grand public,etc. Pour moi on y évoque, montre, propose un art officiel, on nous impose son statut d'art parce que d'une manière ou d'une autre il renforce la direction prise par nos société même quand il est d'apparence contestataire...
Affirmer que quelque chose est de l'art, c'est vouloir imposer tout un tas de critères contre lesquels il est difficile d'aller, c'est à mon avis du conditionnement...
Dans mon taf, j'anime des ateliers "arts pla" que j'imagine en constante évolution. Une des constantes c'est de combattre l'idée du "beau" encore communément associée à "l'art".
Aussi, constatant ces derniers temps que les jeunes que nous accueillons dans notre service sont de plus en plus "coincés" dans leur expression, leurs relations,... du fait de la peur du regard des autres, du jugement, des réactions ressenties comme violentes,harcelantes (sentiment apparemment excerbé suite aux différents confinements liés au COVID), je réfléchis actuellement de proposer mon atelier dans le but de "décompléxer" l'expression, pouvoir reprendre une place...
Voilà ce que j'ai écris en préambule pour mes supérieurs hiérarchiques dans la présentation du projet en vue d'obtenir un local, du matos,... : "Inévitablement, une production artistique, peu importe le médium et le thème abordé, exprime une subjectivité et comporte une part intime de la personne qui l'a réalisée, de son intériorité. Aussi, nous avons tous été artiste pendant l'enfance, quand nous ne nous soucions pas du regard des autres sur ce que nous produisions."
Voilà comment je pense présenter l'atelier aux gamins (de manière plus spontanée hein 😉 vivante, ceci est un pense-bête) :
"Je vous propose de vivre une expérience
Qui allie le corps et l'esprit
Je ne vous garanti pas de résultat
L'important c'est l'expérience
Cela nécessite de se lancer dans l'aventure sans à priori:
L'Art, ce n'est pas le tableau ou la sculpture, non, c'est le chemin vers "l'oeuvre". Prenons ensemble ce chemin, laissez le vous guider, peut-être serez vous surpris si vous vous laissez porter de où il vous mènera.
On a tous un jour osé se lancer, et un jour on a marché, il y a eu des ratés, des chutes, ils nous ont fait progresser. Osez vous lancer dans l'atelier d'arts plastiques, il n'y a aucun danger.
On a tous été artiste, enfant, notre créativité n'avait pas de frein, nous produisions des "oeuvres" de manière spontanée et décomplexée.
C'est notre expérience de la vie qui nous amène à nous brider. Osez vous lancer dans l'atelier d'arts plastiques et faites à votre rythme le voyage vers "l'artiste" qui est en vous. Votre "oeuvre" sera le chemin parcouru."
Pour moi l'art n'est pas l'oeuvre mais le chemin vers l'oeuvre que l'on soit le créateur ou le "spectateur". Ce chemin est intérieur et singulier à chacun de nous. Le reste n'est encore qu'une histoire de pouvoir.
L'art c'est du temps qu'un être humain consacre ou a consacré à son art. L'artiste est celui ou celle qui sacrifie une partie de sa vie pour cette passion de l'art.
Et au-delà du temps qui reste la donnée principale, c'est aussi la créativité, l'espace de l'imaginaire mis en oeuvre. Il a effectivement eu une confusion entre art et artisan ("beaux-arts") lorsque les moyens d'expressions étaient réduits. De nos jours, la distinction est très claire.
Il reste donc l'artiste avec son ontologie et le temps consacré.
Je poursuis sur le débat de l'IA générative. Elle ne créé pas, elle génére. Ca peut ou pas faire gagner du temps à l'artiste, avec le piège de se perdre dans ses créations à profusion. L'ontologie devient maintenant centrale pour tenir le cap !
@boul, tes mots sur l'art m'ont beaucoup touchée, par leur pertinence et leur sensibilité. Mais dire que « l'art n'existe pas » m'a réellement posé problème. J'y ai réfléchi en sourdine depuis que je l'ai lu. Et je me suis souvenu de mes réflexions passées.
Devient « art », selon moi, ce qui est intentionnel, et donc expression d'un ressenti. Pas une intention consciente, mais intention tout de même, une envie de « dire quelque chose », avec les moyens du bord, et donc un besoin de langage, une intention d'échanges, disons.
Ce qui signifie que dans un atelier d'arts plastiques, par exemple, il y aura des productions « créatives », qui ne chercheront pas à « dire » ou échanger et auront plus ou moins d'intérêt pour les autres (et même pour son auteur). Mais il y aura aussi, peut-être, des productions où vibrera une intention, celle de «faire passer» quelque chose d'intime, une douleur, une joie, une sensation, un rêve, peu importe, de l'humain. C'est souvent infime, car inconscient, mais cela reste intentionnel, comme une sorte de langage vers l'Autre. C'est en tout cas ce que je ressens, et qui me fait dire que ceci ou cela "fait art", sans aucune valeur esthétique et encore moins marchande.
Hello @Bruine,
Oui, de mon point de vue, l'expression artistique permet de dire sans ouvertement exprimer, même intentionnellement. Pour l'auteur, "c'est fait" le reste appartient au spectateur et il peut parfois y avoir rencontre et s'il n'y a pas, c'est rien, c'est pas grave...
Voilà comment je pense "lancer" mon programme d'activités cette année (toujours extrait de mon projet):
"Une production artistique est une extériorisation d'un état interne, émotion, sensation, sensibilité, ressentit, croyance, allégeance, opposition, contestation... Une synthèse.
L'analyse et la réflexion peuvent venir après pour en découvrir le sens mais peuvent aussi avoir lieu en amont et déterminer la forme que prendra l'expression.
La production résulte d'un mouvement, d'un geste, d'une action. Ecrire, chanter, peindre, sculpter, souder, assembler, la forme de l'expression déterminera la/les technique/s et les outils nécessaires à sa réalisation.
Les premières activités arts pla pourraient viser l'objectif de décomplexer l'expression. Ne plus avoir peur de parler en je. Mettre le sujet au centre plutôt que la théorie et la réalisation plastique."
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