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- L'art de la rhétorique : un art inutile !
Petite provocation taquine !
Shopenhauer a écrit tant de livres intéressants que je propose qu'on brûle celui de "L'art d'avoir toujours raison", un petit ouvrage qui devrait n'être lu que comme une bonne blague...
@zozotte qui s'initie à l'art de la rhétorique, j'ai peur qu'il n'y perde sa foi. 😜 Déconne pas ! Ça sert à rien, je te jure ! Tu risques de finir comme les politiciens, déconne pas ! 😛
Les joutes verbales peuvent être un plaisir ludique pour ceux et celles qui aiment faire des bons mots/coups de poing mais laissons ça dans le rayon des divertissements.
citation :
"Le flux oratoire convainc surtout ceux qui l'étaient déjà, comme on le voit dans les débats médiatisés où je n'ai jamais assisté à un reniement ou un retournement de conviction sous l'effet d'un argument [...] La conversion intellectuelle, la lecture peut la susciter, car elle a pour elle le temps, la pause, la relecture. Il me semble que l'esprit humain (le mien en tout cas) a besoin de ressasser les idées qu'on lui oppose. Au delà des idées et de la dialectique, il y a l'infini de la sensibilité, ce qui s'écrit, se lit et diffuse lentement en nous.
"Cher lecteur. Georges Picard.
Méfiez vous de ceux et celles qui préconisent qu'on brûle des livres ^^
@myette000, merci de t'inquiéter pour ma foi!😂
Si je finis comme les politiciens faudra m'enfermer,je signerai un papier d'accord ?
Non mais on rigole on rigole mais des politiciens il y en a de très bon,et ils ne sont pas assez mis en avant malheureusement.
Et pour revenir à la rethorique donc,tu sais ça englobe beaucoup de choses.
C'est un art oui,donc ça s'apprend.
Bien sur pour certains c'est naturel,mais pas pour moi,non non non!
Mais alors pourquoi l'apprendre ?
Pour plein de choses et je ne sais pas par quoi commencer.
Il y a la politique oui, mais tu sais je m'en fiche de ça,ou a la limite, pour bien lutter contre son ennemi il faut bien le connaître,et même utiliser ses propres armes.
Donc ça pourrait faire une première raison, avoir de quoi se battre,pour être encore plus libre.😄
Mais là je ne parle que de luttes et de batailles,et ce n'est pas ce qui m'intéresse.
La rhétorique c'est bien plus que cela,et je souhaite l'apprendre pour être encore plus à l'aise avec moi même et avec l'autre, pouvoir partager plus,et profiter encore plus de l'instant présent.
Apprendre le non verbal,ce que j'exprime avec mon corps,le regard, l'intonation de la voix....
Ce n'est pas pour lutter, c'est pour créer du lien,du plaisir et du bonheur.
Ça passe par la rhétorique oui, parce que ça m'apprends a échanger mieux avec l'autre.
La rhétorique c'est deux choses finalement, c'est l'art d'avoir raison de Schopenhauer, mais ça je sais faire déjà si je veux,je sais être très chiant !😄
Mais c'est aussi savoir poser sa voix, être en accord entre ce que l'on ressent et ce que l'on exprime,et ça, j'ai du travail et ça m'intéresse beaucoup.
Voila Myette tu vois je ne pense pas perdre ma foi,je pense plutôt la mettre plus à jour.
Merci pour ce fil qui m'aura aussi permis de mettre tout cela par écrit, ça fait toujours aussi du bien !👍
👍
Je suis d'accord sur le fait qu'il faille connaître cette "arme" pour la repérer quand elle est en action. Mais à la sauce Shopenhaeur, le seul objectif est de "descendre" son adversaire, c'est une prise de pouvoir. Ce n'est pas une communication saine.
Je suis d'accord sur le fait que l'art de communiquer devrait s'apprendre. Même si j'ai peu d'affinités avec les outils de la CNV, elle a le mérite de montrer combien communiquer peut engendrer de violences.
Pour en revenir à l'art de la rhétorique, est-ce que ça n'oblige pas à laisser tomber sa bonne foi, sa sincérité, à faire du mensonge une parole anodine, et que cette voie n'a donc pas pour objectif de bâtir, mais seulement de détruire.
J'aimerais trouver d'autres "armes" face à ces discours vidés de toutes substances.
C'est vrais qu'on lit beaucoup de choses complètement vide de substances.
À croire que les algorytmes qui ont cette particularités sont contagieux.
Par contre, il me semble que la réthorique est un art respectable.
Le verbe lui même est une arme a double tranchant.
À chacun d'assumer, son apprentissage d'écoute et d'émission .
Pourvoir à nos pouvoir discretionnaire implique peut être aussi de relativiser nos points de vus.
Les mots sont une musique.
On ne peut les interdire mais on peut rester conscient que sans expériences, ce ne sont qu'une musique.
Avec l'expérience aussi d'ailleur.
C'est l'art de la réthorique et ce n'est effectivement fait ni pour écraser son adversaire, ni pour abrutir son auditeur.
À une époque où j'ai été souvent abasourdie par la violence des débats qui régnaient sur le web, j'ai été déniaisée par un "camarade" de ce qu'était le jeu de la rhétorique. Il m'avait conseillé se lire L'art d'avoir toujours raison de Shopenhaeur. À l'époque, j'avais du mal à envisager ça comme un jeu et je n'avais vraiment pas aimé ce petit manuel. C'est un peu comme si t'aimes pas te battre et qu'on t'enfile une paire de gants de boxe. À part cogner, tu peux pas faire grand chose avec. Puis comme j'étais régulièrement agressée, j'ai commencé à m'en servir un peu pour me défendre. Mais ça ne m'a pas servi à grand chose, j'ai juste pris encore et encore plus de coups. Au bout d'un moment, t'es juste anesthésiée. Plus aucun coup ne te fait mal.
Puis un jour, je suis montée sur le ring uniquement pour jouer. C'est un vrai match de boxe. Faut vraiment être complètement détachée, même de ses propres valeurs. Le plus dur, c'est de faire face à la mauvaise foi. Comment peut-on lutter face à la mauvaise foi et aux mensonges éhontés ? Si ce n'est à devenir soi-même de mauvaise foi... Soit on met KO son adversaire en moins de 2 répliques, soit on s'enlise en dévoyant les paroles de l'autre et ça devient vaseux et sans intérêt.
Faudrait peut-être que je lise d'autres traités sur la rhétorique que ce petit manuel pour me faire changer d'avis sur l'art du discours...
Comme Zozotte, j'aimerais bien apprendre à trouver mes répliques instantanément et pas 3 mois après...
Bien sûr que c est " respectable "!
C est même " vertueux "
Dans le cas qui nous intéresse 😉
Inutile de vouloir s'ouvrir plus à l'autre ?
Je suis sur que tu ne penses pas ça @Alcedo.
@myette000 tu as eu une mauvaise expérience de la rhétorique et j'en suis désolé.
Encore une fois, c'est à nous de décider quoi en faire.
Et pour décider quoi en faire il faut aussi savoir faire.
La rhétorique et la communication non verbale nous apprennent beaucoup sur nous même et sur les autres,et ça peut être pour la bonne cause, c'est à nous d'en décider
La communication non verbale est en train de disparaître.
Heureux celui qui peut encore s'en servir avec les animaux...
@Myette000 Le manuel de Schopenhaeur est bien plus un mode d'emploi pour reconnaître les astuces rhétoriques et donc de mieux les combattre.
La rhétorique, c'est l'art de bien parler ou de bien écrire, pour résumé à la louche. Et aussi de bien débattre sans se battre, justement, sinon c'est de la manipulation ou du combat.
Mon commentaire était une boutade au titre.
Et je rejoins Paradox sur le fait que le but de Schopenhauer était de recenser les faux arguments de rhétorique pour mieux les combattre.
Avec un outil de ce genre, il y a moyen de mettre en PLS tous les chroniqueurs à 2 balles ou pseudo journalistes qui font des monologues d'opinions stériles plutôt que des débats (enfin sur les chaînes qui ont eu droit à un renouvellement de fréquence TNT).
Bien évidemment, comme tout outil, il peut en être fait l'usage inverse (s'en servir pour un argument fallacieux plutôt que se protéger contre...). C'est pareil pour un médicament, un bistouri, une pelle, un algorithme, une IA...
Mais on vit cette époque où examiner le contexte, l'intention, l'historique, les visées, c'est long, compliqué, faut réfléchir, ça prend du temps. Il faut un critère binaire du genre ça c'est bien, ça c'est pas bien.
@paradox et @Alcedo : Il faudrait peut être que je le relise car j'en ai gardé tout autre chose que ce que vous en dites. J'avais détesté ce bouquin.
Face aux chroniqueurs qui occupent mon champ informationnel, j'aurai bien aimé apprendre à les mettre ko, mais c'est l'ennui qui a fini par envahir mon esprit.
Et la zapette fait le reste.
Je crois que les bons mots ne les feront pas bouger d'un quart de poil parce qu'ils sauront les souiller.
Et puis les beaux parleurs qui partent en courant la queue entre les jambes face à qui peut leur faire avaler leur cravate avec la force d'une parole engagée et sincère... #lesabsencesdedébat
@myette000 ce n'est pas les bons mots qu'il faut savoir chercher, mais les bonnes émotions.
@Alcedo, suis d'accord avec toi.🙂
Je reprends du coup,vous savez c'est dingue comme c'est simple finalement,et je crois l'avoir déjà écrit dans le tome IV de la philo pour les nuls.
C'est dingue comme c'est simple,et en apprenant encore mieux les clés de la rhétorique, ça devient même naturel.
Dans une discussion nous sommes responsables de 50%,c'est ce qui se dit en général.
Mais je crois que c'est bien plus que cela au final,je miserais bien sur un 70%.
Mais attention,je ne parle pas de manipulation, je parle d'entraîner notre prochain dans un échange dynamique et plaisant pour tout le monde.
Vous en pensez quoi Apiens Apienne?
Votre avis est toujours bon et éclairé !
J'ai depuis longtemps et je garde une réticence par rapport à l'art de la rhétorique.
L'intention sous-jacente de convaincre me rend méfiante. On peut faire passer tellement d'idées dégueulasses avec de belles phrases, on peut tellement se laisser enfumer par des belles paroles.
Ce que j'apprécie en écoutant ou lisant l'autre c'est découvrir, apprendre, comprendre, des trucs que j'ignorais (on est plutôt dans la pédagogie). C'est aussi voir, écouter une pensée qui se construit, et s'offre à moi mais sans l'intention de convaincre (qui relève qd même d'une forme de manipulation), juste pour m' amener à réfléchir sans aucune certitude de là où ça va me conduire. Pas nécessaire pour ça d'être un grand rhétoricien.
😛
Moi j'aime bien être convaincu par quelqu'un qui sait construire son argumentation et me donne des bonnes raisons de changer d'avis.
@myette000 tu sais je ne souhaite pas convaincre,je souhaite être pleinement moi même et entièrement dans l'échange avec l'autre, c'est différent quand même.
Et être pleinement moi même nécessite de comprendre mon intérieur, c'est fait pour moi, j'en ai déjà beaucoup parlé sur le forum.
Et ça nécessite aussi de comprendre mon extérieur, et ce que je peux apporter à l'autre pour échanger avec lui.
Et ça passe donc par la rhétorique.
Aucun besoin ni même envie de convaincre qui que ce soit,par contre, savoir communiquer pleinement, librement et en toutes circonstances,oui.
@paradox, nos messages se sont croisés,tu m'en diras tant,ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd!😂
😉 moi j aime bien connaître la rhétorique, la PNL et le langage des oiseaux ( même des vrais)
J ai aussi ma propre religion, et je sais qu'elle m est propre ( singulière)
J aime les gens même si je vois le côté obscur
Les forces du " bien " sont parfois secrètes et souvent bien mystérieuses
Mais j aiiime le mystère
J aime Poirot et Columbo
Je connais aussi leurs travers
Mais ça fait partie de leur charme...
Rond point @zozotte! Ou inter section
@Marvina
Les oiseaux ne parlent pas, ils se crient dessus pour défendre leur nid et leur bouffe, ou alors ils se chantent des sornettes pour se faire la cour. Y'a pas à en douter, ce sont bien nos ancètres ! 🤡
@Timide03
Je fais partie de qqs dinosaures qui peuvent se vanter d'avoir vu Devos sur scène... Mamamia ! Quel bonheur !
@paradox : chiche ! (Sujet : Groddeck 😋)
J'ai perdu mon bouquin " l'art d'avoir toujours raison" de Shopenhaeur... fait chier... je vais pas pouvoir vous démontrer que j'ai raison.
@Marvina c'est vrai que la PNL c'est impressionnant,un mentaliste comprends d'un coup de cuillère à pot ce que l'on pense,et peut être même nous fait penser ce qu'il veut qu'on pense !
C'est surement une science aussi, ça va pousser loin.
Le language des oiseaux m'intéresserait peut être plus en tant qu'ouverture d'esprit, dans le genre nous ne sommes pas grand chose dans ce monde.
Mais finalement l'important pour moi, c'est bien sur l'ouverture envers l'autre,mais peut être surtout l'ouverture envers moi même aussi.
Je ne sais pas si je suis très clair.🤔
On ne peut être bon pour les autres sans être bon pour soi-même
Je sais, ça fait cliché
citation :
je souhaite être pleinement moi même et entièrement dans l'échange avec l'autre
@zozotte, quand tu dis ça ça me fait vachement penser à la CNV, je ne sais pas si tu connais.
@Myette000
Alençon (en basse normandie) en 1980. Je me souviens lorsqu'il avait mimé un astronaute en apesanteur en attachant ses bretelles à ses chaussettes. Iml semblait vraiement être en apesanteur !!!!
@Myette000
Le sujet Groddeck et la psychosomatique est un puit sans fond. Et il y aurait vraiment plein de trucs à redire et à infirmer dans ses écrits. D'ailleurs, il le dit lui-même.
Vers la fin de sa vie, plusieurs collègues et admirateurs le prient de créer une école pour promouvoir ses idées. Cette requête le fit rire et il dit : « Les disciples aiment que leur maître reste immobile, tandis que je prends pour un imbécile celui qui souhaiterait que je dise demain la même chose qu'hier. Si vous voulez vraiment me succéder, regardez la vie par vous-même et dites honnêtement au monde ce que vous voyez. »
@paradox
Spoiler (cliquer pour lire)
On pourrait ouvrir un fil de discussion sur la psychosomatique qui à mes yeux est à la médecine ce que la psychanalyse est à la psychologie.
Mais c'était plus une boutade qu'une réelle envie de débattre là-dessus. Je fais dorénavant de nombreuses allergies à tout ce qui commence par psy. Je me demande même pourquoi je me suis tant intéressée à ça quand j'étais plus jeune. Sûrement parce que je suis tombée sur des "bons ou beaux parleurs" qui ont su profiter de ma détresse affective et émotionnelle. ^^
« Les disciples aiment que leur maître reste immobile, tandis que je prends pour un imbécile celui qui souhaiterait que je dise demain la même chose qu'hier. Si vous voulez vraiment me succéder, regardez la vie par vous-même et dites honnêtement au monde ce que vous voyez. »
Merci Paradox et Grodek.
Cela explique bien les sources grégaires des cons d'gouroux.
Le con d'gouroux est un animal qui se dévellope autant sur l'ignorance que sur le terreau des certitudes.
Sa viande se consomme en cuisson longue après avoir faisandé quelques jours.
"dites honnêtement au monde ce que vous voyez"
Si mes souvenirs sur "l'art d'avoir toujours raison" sont bons (ce dont je doute car ils sont lointains), il ne me semble pas que l'honnêteté soit une vertu nécessaire à l'art de la rhétorique.
Si certains pro de la rhétorique en font une qualité nécessaire et obligatoire, je suis prête à changer d'opinion.
@myette000 j'avais écouté une émission ou un prof de rethorique de sciences po disait clairement à ses collègues que la rhétorique est une arme,et en l'enseignant il fallait bien garder ça en tête, dans les étudiants qui l'apprennent, il y a des bienveillants qui s'en servirons pour apaiser des discussions et des débats,et d'autres élèves plutôt malveillants qui s'en serviront pour maintenir uns certaine force sur l'autre.
Tu sais Myette tu peux d'hors et déjà changer d'avis sur la rhétorique,elle n'est ni bonne ni mauvaise, c'est l'utilisation qu'on en fait qui compte.
Et l'honnêteté,tu l'as ou tu ne l'as pas, avec ou sans la rhétorique.
@Fropop je connais a peine la communication non verbale, j'en suis au tout début,et je la met dans le même bain que la rhétorique justement, c'est tout aussi important je crois.
Notre corps parle autant,et peut être même plus,que nos mots.
Les placements de nos mains, notre regard,notre façon de réagir, nos sourires.....
Ce que notre corps montre à l'autre est bien plus parlant que tout ce que l'on pourra dire,et comprendre tout ça est primordial je crois si on souhaite avoir des relations saines avec les autres,et pouvoir vivre pleinement.
D'ailleurs @Marvina tu dis :"On ne peut être bon pour les autres sans être bon pour soi-même."
Je suis bien d'accord, c'est peut être aussi pour ça que j'ai d'abord commencé par comprendre mon intérieur?
Et puis vous savez on ne peut pas se plaindre que les autres ne nous comprennent pas si on ne fait pas l'effort d'être plus compréhensible, c'est mon point de vue en tout cas et j'en suis la.
@zozotte
Je pense que @Fropop faisait référence à la communication non violente plutôt qu'à la communication non verbale.
@Marvina et @zozotte
Pourquoi vous pensez qu'on peut pas être bons avec les autres sans l'être pour soi ?
C'est une question que je me suis posé aussi. Vu que je suis bien meilleur avec les autres qu'avec moi.
En effet je parlais bien de la communication non violente ^^"
Parce que tu ouvres des angles morts
Parce que tu deviens plus indulgent et plus apte à par donner
Et donc à donner
Plus authentiquement
Tu diminues tes ruminations
Et tu finis par sortir d un inévitable ego isthme
C est pas facile au bord du gouffre
De pouvoir regarder sans tomber
Tenez-vous à vos barrières
Avant de pouvoir franchir
?
Les questions, les réponses engendrant d autres questions
Et une forme de " plaisir " qu on appellerai Bonheur
La source de Quezac ?
Merci pour la question
@Fropop j'ai hésité entre les deux,et c'est rigolo de mélanger les deux finalement.
Peut être même mélanger les trois avec la rhétorique du coup !
C'est un nouveau monde qui s'ouvre devant nous.😄
Et @myette000 tu sais c'est logique finalement, être bien en soi avant d'être bien avec les autres.
On se demande même comment ça pourrait en être autrement finalement.
Après c'est vrai on dit souvent qu'aider l'autre s'est s'aider soi même,et c'est vrai
Mais a long terme ça ne peut pas fonctionner si nous n'arrivons pas à être bien nous même.
@zozotte, @Alcedo
J'ai relu "l'art d'avoir toujours raison" et je reste sur ma première impression.
Je trouve ce petit livre très cynique. Je pense qu'il décrit là plutôt tous les travers de l'art de la controverse plus que l'art de la rhétorique.
Il n'aura comme intérêt à mes yeux que le fait de nous éclairer que l'art de la controverse n'est jamais qu'une forme de "guerre" verbale pour mettre son adversaire à terre, et que pour ce tous les moyens sont bons. Ce n'est pas une voie pour faire évoluer le débat, le seul objectif étant de "défoncer" son contradicteur.
Ce n'était pas une bonne idée de le citer dans une conversation sur "l'art de la rhétorique".
En fait, je ne connais rien sur l'art de la rhétorique et du "bien parler" pour convaincre. Avant je croyais que les arguments étayés pouvaient suffire à convaincre. Mais mon côté rationnel m'a complètement occulté la part émotionnelle des échanges d'idées et/ou arguments.
Et c'est bien cette part émotionnelle qui est difficile à vivre, en tout cas pour moi. Les arguments m'intéressent mais la charge émotionnelle dont parfois ils sont accompagnés reste pour moi un grand mystère et un problème. Je ne vois pas en quoi le fait de savoir bien parler, bien argumenter pourrait changer ce fait là. J'ai l'impression qu'en jouant sur les affects on peut faire bouger des foules immenses, alors qu'en argumentant, on fait fuir son auditoire...
@Myette002
"J'ai l'impression qu'en jouant sur les affects on peut faire bouger des foules immenses, alors qu'en argumentant, on fait fuir son auditoire..."
Et tu as bien raison. En rhétorique, l'argumentation est le logos, jouer sur les sentiments est le pathos. Et tout l'art est de bien équilibrer les deux.
Le bouquin de Schopenhauer est plus un phamphet qu'un manuel.
C'est donc, c'est vrai, plus vers de cours de rhétorique qu'il faut se tourner.
@myette002,welcom back 🙂
Et j'en ai une bonne pour toi
@Myette
🙂
Content de te retrouver et de lire tes dernières nouvelles.
Je comprends aussi tes réticences sur la rhétorique,tu n'as pas tort bien sur.
L'apprendre,pour moi, c'est m'alléger d'une lourdeur.
J'ai beaucoup à apprendre sur mon parler, je peux avoir du mal à m'exprimer simplement et facilement tout ce que j'ai dans la tête.
Je m'améliore,de plus en plus, mais je peux encore gagner en aisance,en confort,et donc en sociabilité,en échanges, partages,et donc en joie et bonheur.
Voila,rien que ça,ou tout ça, à chacun de nous de voir.
@zozotte
Oui, j'ai bien compris ton souhait. Moi aussi, j'aimerais savoir mieux parler pour exprimer mieux mes idées. L'écrit m'y aide. Seule avec les mots, je peux y arriver.
Mais dans une conversation orale, je suis vite ratatinée par des affirmations dont seul le ton éteint toute possibilité de réponse de ma part.
Je crois surtout qu'il s'agit d'être habité par une bonne dose de confiance en soi et d'audace qui en imposent plus qu'une pensée mûrement construite et déroulée. Si les pensées réfléchies étaient entendues, la politique aurait la possibilité d'être efficace pour construire une société plus équitable. Mais pour faire avancer les foules, on agite des grands méchants loups imaginaires de manière éhontée.
@paradox : tu aurais des références livresques à conseiller ?
@Myette002 le 19 août 2024 à 07:25 o 118246
(bon retour !)
citation :
Si les pensées réfléchies étaient entendues, la politique aurait la possibilité d'être efficace pour construire une société plus équitable
dans la mesure où justement elle use et abuse la plupart du temps de rhétorique et d'éléments de langage, c'est même pas la peine d'y penser, malheureusement.
J'ai sans doute un biais, et /ou un gros a priori, mais pour moi la "rhétorique" est un gros mot, un mot sale.
Dans le sens où, en admettant qu'à la base elle soit effectivement construite pour aider à faire passer le fond, la plupart du temps que j'en entends parler, ça souligne juste que la (mise en) forme permet de manipuler le lecteur ou l'auditeur dans l'adhésion au propos.
En gros, pour moi, la rhétorique est au discours ce que Airbnb est au logement:
un truc peut-être super à la base, qui a été pouri par le dévoiement..
Pourri par le devoiement,ce n'est pas un biais non et tu as bien raison.
Mais si c'est devoiyé ça veut aussi dire que ça peut apporter d'autres choses,et des bonnes.
Le problème en fait n'est pas la rhétorique mais ce que l'on en fait.
@Marvina Oui. On peut même dire pareil pour tout, de la science en général mais aussi d'un couteau de cuisine. C'est bien pratique mais ça peut aussi tuer.
@Myette002
"Je crois surtout qu'il s'agit d'être habité par une bonne dose de confiance en soi et d'audace qui en imposent plus qu'une pensée mûrement construite et déroulée."
Il me semble justement que tu mets le doigt sur un truc.
Les deux, pour moi, vont de paire.
Tu peux avoir une folle audace et un charisme de dingue, dégager de la confiance, etc,... et dire absolument n'importe quoi (les propagateurs de fake-news sont hyper forts pour ça).
Et tu peux hyper bien construire ton discours, poser les choses clairement, être convaincant par une logique sans faille et des arguments massues, si tu lis ton texte sans regarder les gens dans les yeux et en bafouillant, mieux vaut s'en tenir à écrire des livres.
C'est pour ça qu'en rhétorique, il y a aussi des cours d'éloquence.
La rhétorique est un art ouvert.
Nombre d'écrivains passent par là pour écrire des romans. Il n'est nullement question de convaincre mais de forger son style, de savoir tenir en haleine le lecteur, etc.
Comment feraient les avocats sans savoir s'exprimer correctement, toucher le jury, expliquer simplement, etc ?
Pareil pour un reportage d'investigation.
Et ça peut aussi servir à manipuler, c'est vrai, c'est courant. Et c'est bien pour ça que des profs de rhétorique insistent pour faire découvrir cette art de la manipulation, pour moins se faire avoir.
Tu me demandes une référence de bouquin mais je n'en ai pas lu. J'ai lu des cours en ligne, vu des vidéos, etc.
Je viens de taper "cours de rhétorique" et dans chaque introduction, revient ce truc de la défense intellectuelle face au manipulations.
Mais j'aimerai insister sur le fait qu'apprendre à bien parler, c'est quand même vachement important.
On arrive ici à la question de convaincre et persuader. CE N'EST PAS forcément DE LA MANIPULATION.
J'ai lu ici plusieurs fois que convaincre l'autre est comme se battre contre sa liberté de penser (ou ce genre de trucs).
Mais non !!!
Si je lève la tête, que je vois une pierre tomber droit vers la tête du gars en face de moi, je vais le persuader de bouger.
Le climat part en couille ? Heureusement qu'il y a des gens qui savent convaincre pour nous l'expliquer (exemple parmi tant d'autres).
Je préfère convaincre un enfant que foutre ses doigts dans une prise est dangereux, en citant des exemples avérés, en faisant peur s'il le faut, plutôt qu'il essaie pour voir.
La pub manipule, elle ne convainc pas. Les médias manipulent l'opinion, ils ne font pas d'éducation (ou si peu).
J'aimerai tellement vous convaincre...
Persuader quelqu'un qu'il a tort me parait tellement une évidence (s'il a tort). Et s'il arrive à me convaincre que c'est moi qui ai tort, je l'en remercie chaudement de m'avoir sorti de ce fourvoiement.
Quelqu'un voit-il vraiment un problème à ça ?
Alors oui, la frontière entre manipulation et persuasion est ténue, je n'en disconviens pas.
Mais je reste persuadé que c'est justement en apprenant un minimum de base qu'on peut éviter la manipulation et se forger sa propre opinion basée sur des faits avérés.
Oula, je m'aperçois que je glose et j'oublie un truc, Myette.
Si c'est plus "une bonne dose de confiance en soi et d'audace" que tu recherches, le théâtre est un super outil.
Sinon, quelques minutes de base :
voir la vidéo
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@paradox :
Ah mais je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu écris, c'est un côté de la médaille. C'est l'autre côté que j'ai envie de dénoncer.
Je ne sais plus trop pourquoi j'ai ouvert cette conversation mais je crois que c'est parce que j'en avais marre des "beaux parleurs" qui écrasent ceux qui sans être dénués d'intérêt ne savent pas transmettre oralement. Ce matin j'écoutais une conférence du REC où ils soulevaient aussi le fait que des tas de gens peuvent avoir des tas de trucs intéressants à dire sans qu'ils soient pour autant des beux parleurs et que c'est à nous de faire preuve de patience et d'attention plus attentive pour écouter ce qu'ils ont à dire, plutôt que d'accorder toujours notre crédit aux seuls beaux parleurs. On a tellement affaire à des discours vides qui séduisent que je crois que c'est ça qui me gave. À quoi sert d'être un beau parleur si c'est pour propager des mensonges, être de mauvaise foi, etc. Je préfère quelqu'un de sincère qui bafouille des trucs intéressants qu' un beau parleur qui balance du vent.
Je crois que savoir bien parler est un art rare. Mais je crois qu'on peut transmettre des trucs intéressants sans manier cet art. On peut tous se souvenir de prof pas très éloquents mais qui sont intéressants quand même.
Je me souviens d'un voyage organisé où j'ai été à plus d'une reprise interloquée par les réactions que je provoquais. Alors que je m'évertuais à répondre à des questions sur les plantes médicinales, on me regardait en souriant : "elle est mignonne avec son accent du Midi". J'avais pourtant sûrement fait preuve d'une certaine éloquence puisque certains m'ont écoutée au delà de mon accent pour remarquer quelques qualités pédagogiques.
L'éloquence et l'art oratoire me semble souvent n'être qu'une contrainte normée/codée (jusqu'à l'accent ^^!?) que seuls quelques membres d'une élite intellectuelle peuvent manier. C'est souvent un outil de pouvoir, pas toujours, mais souvent. Trop à mon goût.
Quant à l'audace... oui, le théâtre est très certainement une belle scène pour développer la sienne. Mais je ne cherche pas à la développer. Je crois que le germe de la mienne est mort en terre.
Merci pour les videos...
@Myette002
Je comprends mieux ce problème du beau parleur. Mais c'est quand même pas la même chose que construire une argumentation et jouer sur les cordes sensibles.
Je suis tombé sur un chouette ping-pong entre le prof de rhétorique plus haut et le Précepteur, prof de philo.
Rhéto et philo ont toujours été ennemies. Du coup, c'est assez pertinent, ce qu'ils nous font là.
Ils parlent des mensonges en politique, que c'est même la règle depuis Machiavel.
C'est vraiment intéressant pour le coup, ça rajoute pas mal de bonnes réflexions à cette discussion.
Et j'ai pensé à @Roth. Quand le prof de rhéto dit :
"Votre soucis, ce n'est pas que tel politicien ait trop d'influence. Votre soucis, c'est que vous n'en avez pas assez".
voir la vidéo
edit :
j'ai carrément envie de vous retranscrire la conclusion.
"À partir du moment où vous communiquez, que vous le vouliez ou non, vous exercez une influence.
Exprimer ses idées, donner son point de vue sur tel ou tel sujet, c'est infléchir, même imperceptiblement, même involontairement, la vision du monde de votre interlocuteur.
C'est intervenir dans son paradigme mentale et y déposer votre empreinte de manière plus ou moins profondes.
Si vous admettez cette idée, alors la question n'est plus de savoir si vous souhaitez oui ou non avoir de l'influence. La question est de savoir quelle est l'influence que vous souhaitez avoir.
Si vous êtes dans une démarche constructive d'amélioration des choses, si votre but est de contribuer au bien commun et de laisser le monde dans un meilleur état qu'il se trouve à l'heure où nous parlons, alors vous n'avez pas à vous sentir coupable de vouloir augmenter votre influence.
Tout simplement parce que si vous ne le faites pas, d'autres le feront à votre place.
En restant inactif et silencieux, en ne prenant pas la parole pour défendre vos idées de peur d'être ridicule, de peur de passer pour quelqu'un de prétentieux, vous contribuez à renforcer ce que vous combattez.
Le manque d'audace (c'est pour toi Myette) peut être la forme poli de l'égocentrisme. Car en survalorisant vos défauts et vos faiblesses, vous ne faites en réalité que justifier votre passivité et maintenir le statu quo.
Autrement dit, c'est par ego que vous vous trouvez des raisons de ne pas assumer votre parole.
Voyez ce que je veux faire là ? Je viens d'utiliser l'influence de la rhétorique pour vous poussez dans vos retranchements et vous incitez à passer à l'action.
Et est-ce que je devrais me sentir moralement coupable de faire ça ?
Non.
Parce qu'à la base de tout engagement, il y a d'abord une émotion.
Et que si on ne vient pas nous aussi pincer votre corde sensible, si on ne vient pas mobiliser ce qui vous touche intérieurement, alors vous n'aurez aucune raison valable de passer à l'action.
Car la question n'est pas de savoir s'il est légitime ou non de mobiliser les émotions de notre public.
La question est de savoir vers quoi on les mobilise et si on assume les moyens de ce dont on chérit la cause.
Car notre but à Victor (le prof de rhéto) et moi (le prof de philo) c'est d'oeuvrer à la construction d'un monde où la parole soit équitable.
D'un monde où la rhétorique viendrait en renfort de ce qui est beau et noble.
Il y a un usage de l' influence, un usage qui doit vous rendre fiers de porter haut la flamme de vos convictions car si vos idées sont empreintes d'un désir de justice, si vos idées sont inspirées par le vrai, le bien et le beau, alors vos idées sont appelés à devenir verbe, elles sont appelées à devenir parole car
retenez bien qu'au delà du ridicule, au delà des échecs et des maladresses, on ne regrette jamais d'avoir exprimé ce qui fait se dresser notre esprit et retentir notre coeur.
👍
Ça c'est une belle argumentation !
Je reviendrai pour mieux parler de la difficulté que je ressens dans les conversations avec certainnes personnalités.
Certes "émotion" a un lien éthymologique avec mettre en mouvement.
Si je connais les émotions qui me meuvent, je connais aussi les émotions qui me paralysent. Ces dernières sont utilisées aussi par les pros de la controverse pour déstabiliser les "contradicteurs" car il ne s'agit pas de mettre son contradicteur en mouvement mais de le faire tomber.
Quant à considérer que :
citation :
"Le manque d'audace (c'est pour toi Myette) peut être la forme poli de l'égocentrisme. Car en survalorisant vos défauts et vos faiblesses, vous ne faites en réalité que justifier votre passivité et maintenir le statu quo.Autrement dit, c'est par ego que vous vous trouvez des raisons de ne pas assumer votre parole."
ça me fait à peu près l'effet de certaines interprétations psychanalytiques =>je hausse les sourcils et me détourne vers d'autres voix/voies. J'entends dans cette assertion une forme de culpabilisation et j'ai besoin de tout pour avancer sauf de me sentir culpabiliser sur mon impuissance qualifiée potentiellement d'egocentrique. Ce genre de jugement (car j'y entends du jugement), ce genre d'argument, me ferait rebrousser chemin. Je n'aurais pas envie de cheminer avec qui me jugerait egocentrique.
Je viens d'écouter une de leur video et c'est effectivement très intéressant. Ça n'enlève toujours pas mon a priori négatif sur la rhétorique même si j'en cerne mieux les contours, les limites, les pouvoirs.
Si je pense à un homme politique en particulier qui me fait l'effet d'une coquille vide, qui manie comme une marionnette l'art oratoire face à un autre qui bien que moins bon orateur va défendre une pensée forte, je vais privilégier le second sur le fond plutôt que la forme. C'est cette idée que je cherche à défendre. Je ne nie pas l'intérêt de la forme mais quand elle cache le vide, elle ne m'intéresse pas et me parait même dangereuse. Il y a dans la rhétorique une recherche de l'excellence qui me semble être un frein à ce que tout un chacun ait le "pouvoir" d'exprimer sa pensée.
J'en reviens donc à l'idée que j'ai chopé dans cette conf du REC qui propose qu'on soit plus attentif au fond des arguments qu'à la forme, qu'on fasse cet effort d'écouter même ceux qui ne sont pas "les beaux parleurs".
Je ressens la rhétorique comme un luxe intellectuel qui écrasera toujours le quidam qui bien que loin d'être con, brille moins par son éloquence mais n'en est pas moins intéressant. Apprendre à exprimer ses idées est nécessaire mais tout le monde n'a pas accès à ce genre d'apprentissage (déterminisme social et patin couffin). L'école publique n'apprend pas ça et c'est regrettable, mais c'est ainsi.
"qu'on soit plus attentif au fond des arguments qu'à la forme, qu'on fasse cet effort d'écouter même ceux qui ne sont pas "les beaux parleurs".
Oui, bien sûr, bien vu ! C'était même un de mes grands combats dans les réu collectives autogérées : calmer les grandes gueules et faire parler les petites. Quitte à reformuler pour être sûr que tout le monde ait bien compris.
Mais là, on parle plus d'écoute que d'apprendre à formuler.
Je continue quand même à faire la différence entre beau parleur et chouette orateur.
"Apprendre à exprimer ses idées est nécessaire mais tout le monde n'a pas accès à ce genre d'apprentissage (déterminisme social et patin couffin). L'école publique n'apprend pas ça et c'est regrettable, mais c'est ainsi."
Eh oui, et c'est bien pour ça que des profs ou autres font de l'éducation populaire et des initiations à l'esprit critique, pour combler ce vide.
Il y a même des mentalistes (illusionnistes qui utilisent le savoir psycho, neuro, communication non-verbale, etc) qui décriptent des discours politiques. Et j'en apprends de belles !
Les techniques de manipulation vont bien au-delà de la rhétorique et ont fait d'énormes progrès. La rhétorique est devenue de la gnognotte à côté.
Un exemple magnifique :
Discours de Macron pour le covid, le fameux "Nous sommes en guerre". La première fois qu'il prononce cette phrase, il le dit pas fort, la deuxième fois, un peu plus fort.
Le mentaliste en question, surpris : "Mais !!! S'il le redit une troisième fois bien fort, on est en plein dans de l'hypnose conversationnelle (technique pour changer une vision des choses de gens en souffrance et en demande d'aide)."
Et ça a pas loupé.
Comme pour la rhétorique, les outils de communication thérapeutique sont pafois utilisés pour manipuler la tête des gens.
Et je ne crois pas que ce soit la rhéto le problème de nos débats actuels. Mais plutôt le non-débat orchestré par les médias.
Pour ce qui est de la recherche d'excellence, j'ai pas l'impression. Dans un concours d'éloquence, oui bien sûr.
Mais la rhétorique en général est un outil qui recherche plus l'efficacité que de se la péter.
"Je n'aurais pas envie de cheminer avec qui me jugerait egocentrique."
Et je comprends tout à fait, ce n'était qu'un exemple. Il faut sans doute mieux te connaître pour réussir à te motiver.
Une chouette chaîne tente de développer l'esprit critique pour faire des citoyens éclairés (Je mets la première d'il y a un an, c'est toujours intéressants. 10 min) :
voir la vidéo
Oui, c'est sûr qu'il y a bien d'autres outils pour manipuler que l'art oratoire.
Mais rares sont ceux qui meuvent des foules comme lui (à part la peur de rétorsions violentes).
Oui, y'a bien un autre problème que la rhétorique. Je suis d'accord sur ce que tu dis des médias, leur parti pris est manifeste.
Bah, tu sais, c'est pas mon truc l'art oratoire, c'est @zozotte qui a envie d'apprendre.
Perso, quand je cherche à en placer une, soit on me coupe la parole, soit je perds le fil de ma pensée. Heureusement que j'ai trouvé l'écrit... sinon mon cerveau serait tout éteint.
Oui@myette002,et je pense prendre des cours à la rentrée,tu viendras avec moi?😄
@zozotte
Ça existe les cours de rhétoriques ? Sans dèc ?
Je me suis branchée sur la chaine yt de Victor F., je vais écouter ça pour commencer.
Bon ben voilà, en tapissant j'ai écouté qqs épisodes de Victor Ferry.
Ça confirme encore ce que je pensais : la rhétorique c'est apprendre à faire la guerre verbale. Ben, j'a pas envie.
J'aime tricoter mes idées avec celles des autres mais au fond je m'en fous de les convaincre ou pas. Je crois que c'est surtout pour affiner mes propres idées, piocher des idées intéressantes que je n'aurais pas eues, que j'aime bien confronter mes opinions.
Quand j'ai lu le tome 4 de La méthode de Morin, j'ai opéré un radical changement de mon rapport aux mondes des idées, ceci expliquant peut-être que même si je me réjouis de rencontrer parfois des personnes qui les partagent, je n'accorde pas la même valeur à ce que mes idées représentent, et que je ne trouve pas très important d'obtenir l'adhésion d'éventuels contradicteurs.
Donc, non, @zozotte, je ne viendrais pas
prendre des cours de rhétorique ! 😋
Ça marche !
Tu sais c'est une formation de 20 heures financé par le compte formation.
En fait voilà ma démarche,je suis déjà le plus heureux au monde dans ma petite grotte avec quelques proches.
Et j'ai aussi quand même un côté social qui ne demande qu'à s'épanouir.
Alors je tente le coup,si ça marche tant mieux, ça fera un plus.
Si ça ne marche pas ce n'est pas grave,rien de négatif.
Je ne risque donc pas grand chose au final.
Et ça me fait penser à un truc,
je ne vois qu'un seul moyen de savoir jusqu'où on peut aller, c'est de se mettre en route et de marcher.
C'est de Bergson,je vais donc aller marcher un peu pour voir,et si ça ne me convient pas,je m'arrêterai, j'aurais bien assez marché comme ça.
Marcher vers une nouvelle démarche ? 🤔 🤡
En route !
Les mots sont bizarres parfois... est-il bien sérieux d'y accorder tant d'importance ? 🤡
J'accorde de l'importance surtout dans l'échange, alors j'essaye de le comprendre au mieux,les mots ne sont qu'un outil de plus dans cet échange.
Tout notre corps parle,les mots sont secondaires au final.
Les qqs cours que je viens de découvrir sur yt sur la rhétorique ont été réalisés par qq un qui promeut la stigmatisation raciale... à gerber...
@zozotte
@paradox
Ben, si on regarde quel est le parti politique qui a fait le plus de progrès enmatière de rhétorique ces 10 dernières années, y'a pas photo.
C'est une vraie force de prise de pouvoir, dont on ne se méfie pas parce que la forme séduit, et donne l'impression qu'on reste libre de contredire et de débattre. Mais c'est faux. La part de manipulation reste plus forte qu'un débat d'idée normal, "loyal".
Oui, comme je l'écris plus haut,pour bien combattre son ennemi,il faut bien le connaître, c'est pour ça tu vas vouloir prendre des cours avec moi Myette !😄
J'avais écouté une émission de radio qui parlait de rethorique aussi,sans cons dedans,faudra que je la retrouve.
Voila voila,il y a même deux émissions
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-du-mardi-18-juin-2024-8884173
Et
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-du-jeudi-27-juin-2024-3148970
@Myette002 Je suis d'accord, Jojo est un des champions de la rhéto, très fort le p'tit bonhomme. Et Manu aussi.
Mais c'est justement pour ça qu'il faut ne pas qu'ils soient les seuls à la maîtriser. Cette fois, pas pour mieux parler ou écrire mais pour se faire moins embobiner.
@zozotte
J'espère que ta formation de rhétorique sera plus intéressante que celle divulguée sur yt par Ferry.
Je n'étais jamais tombée sur une chaine aussi nulle. J'y suis arrivee par le précepteur, ce qui me fait douter de la capacité de discernement de ce dernier.
Éh hop, deux chaines bannies de ma nouvelle pipe !
Et je n'ai pas changé d'avis sur la rhétorique et même pire puisque ce qui n'était qu'une boutade au début de la conversation, s'est ancré comme un choix d'opinion.
@paradox : je ne crois pas que prendre les mêmes armes que des adversaires idéologiques soit une solution efficace. Il faudrait en avoir d'autres qu'ils ne maitrisent pas.
Ou continuer sa route dans d'autres espaces où ils ne seront pas.
Et voilà, Myette est repartit et je viens juste de lire son ptit clin d'oeil à ma prose de frustré caractériel.
Aux mercis de nos consciences synthétiques...
Ptet qu elle viendra lire... c est la partie publique...
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