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- Le sens de la vie
Je tiens à préciser avant tout que je ne suis absolument pas suicidaire pour éviter toute confusion, aucun besoin de m'envoyer des messages de soutient etc, j'ai aussi parfaitement conscience que tout n'est que perceptions dans la vie et que nous pouvons choisir le filtre par lequel nous percevons la vie, mais ça reste un filtre, ce n'est pas ce dont je veux parler ici. J' ai aussi conscience de certaines contradictions de fond ou flous dans mon discours mais la finalité en reste là même, j'essaie juste de faire au plus simple car j'ai du mal à exprimer ce que je pense. J'essaie d'expliquer pourquoi selon moi certains d'entre nous sur ce forum se sentent mal.
Notre vie d'humain n'a pas de sens. Je m'explique :
Peut-être que du point de vue d'un animal "basique" (tous sauf nous) la vie à un sens, leurs instincts les guide à un tout autre niveau que les notre car leur évolution n'a pas autant privilégié le développement de leur conscience que nous. Je doute fort qu'un animal "basique" puisse comprendre ou questionner sur ce qu'est la vie en réalité.
Ils veulent vivre car ils n'ont qu'une vision restreinte de la réalité : je souffre donc je ne dois pas faire ça je suis me sens bien, je suis heureux donc je dois faire ça.
Notre fonctionnement est très similaire au leur, seulement notre conscience bien plus développée nous permet, il me semble, de voir plus loin que la simple poursuite du bien être que les drogues de notre organisme nous procurent ( hormones etc)
Nous nous posons des questions sur le pourquoi du comment (science) , nous trouvons des réponses sur pourquoi et comment la vie se fait, évolue, s'arrête etc. Nos recherches et réflexions nous ont mené à comprendre pourquoi nous ressentons des émotions. Les émotions et la conscience sont "alliés" pour la survie de l'organisme. Mais pourquoi avons nous des émotions au fond ? La conscience n'est-elle pas suffisante pour avoir envie de vivre ? Si on regarde la plupart des organismes conscients, il semblerait que non.
Notre conscience, bien que dominante, doit rester sous un certain contrôle de notre organisme afin que les choses fonctionnent ( par le biais des sentiments, de la même manière qu'avec les sensations corporelles positives et négatives)
Donc une question me vient : d'où nous vient notre volonté de vivre ?
Nous pouvons observer sur notre planète des organismes dénués de conscience ( plantes, micro organismes etc) qui pourtant se "battent" pour leur survie, tout comme nous. Seulement ce sont les formes de vie primaires, les premières, celles dont découlent toutes les autres formes de vie. Ces autres formes de vie qui sont elles aussi animées par le même "désir" ( but) de longévité et d'expansion qui est inscrit dans chacune de nos cellules.
J'en conclu donc que la conscience est un outils d'un organisme lui permettant de mieux survivre car encouragée par les sentiments, sensations etc la conscience permet au corps de s'adapter à un tout autre niveau à son environnement. Nous avons donc l'impression de vivre pour notre conscience et que notre corps physique nous permet de le faire, or, c'est visiblement faux. Nous suivons ce que l'étrange "volonté" de notre organisme nous dicte. TOUT ce qui nous anime est motivé de près ou de loin par cette volonté de longévité et d'expansion. C'est très facilement vérifiable. Nous vivons donc simplement pour vivre et faire continuer à vivre d'autres individus ( enfants) qui eux même auront le même but et ainsi de suite.
Notre conscience et notre corps ont en quelque sorte un contact dès notre naissance : la conscience fait en sorte que le corps soit fonctionnel et en retour elle reçoit des gratifications sous forme de drogues. (les relations humaines font biensur partie de ce processus car vivre en communauté est jugé primordial pour la survie par notre organisme. Exemple : nous ne pouvons pas faire d'enfant seul, notre organisme "sait" que nous auront besokn des autres pour atteindre le but de longévité et d'expansion de l'espèce)
Seulement l'évolution n'est pas parfaite, ce n'est qu'une succession de sélections naturelles. L'évolution peut autant produire des éléments qui seront très bien adaptés et feront progresser l'espèce dans son but, que d'éléments "disfonctionnels", encore une fois du point de vue du but primaire.
Une autre question me vient alors :
Et si une conscience trop développée était un "disfonctionnement" qui trouble l'équilibre du contrat corps/conscience ?
Je m'explique :
Selon moi, nous ne sommes pas sensé percevoir le monde de façon absolument juste mais plutôt de façon assez juste pour que notre vie continue.
Chaque information que notre conscience traite passe par un filtre sentimentale, même si ce filtre est parfois faible, il biaise notre perception de la réalité afin de nous guider vers notre survie. Telle chose est estimée " bonne" ou importante mais ne l'est en réalité que pour notre survie. Le concept même d'importance, de bien et de mal découle d'un besoin de classification motivé par la survie. Rien n'a d'importance au delà de ça et notre vie n'a pas d'autre objectif que de créer de la vie qui elle même créera de la vie et ainsi de suite.
J'estime donc que nous pouvons faire de notre vie ce que nous voulons. Si nous avons une vie qui nous satisfait, où l'équilibre corps/conscience est armonieux et l'environnement propice, nous auront naturellement envie de continuer à vivre. En revanche si comme pour moi l'équilibre conscience/corps n'est pas harmonieux et que la conscience prend trol de place, des vérités allant à l'inverse du but de base de la conscience (pour l'organisme) apparaissent. Exemple : " cette vie n'a aucun sens ni but à part longévité et expansion des organismes qui sont à l'origine de nos conscience" ou autrement dit " la vie consciente est une sorte de piège" ces réflexions sont comme une rupture du contrat conscience/corps car la conscience de dissocie du corps ce qui crée naturellement des émotions négatives car les deux sont sensé coopérer comme si ils n'étaient qu'un (ce qui dans l'absolu est plutôt vrai, mais pas totalement comme j'essaie de l'expliquer)
Enfin la dernière question que je me pose :
Pourquoi vivre si l'on en ressent pas l'envie ? Si les seules choses qui nous poussent réellement à vivre sont la peur de l'inconnu et du potentiel néant que représente la mort, si nous ressentons bien plus de douleurs que de bien être et que rien ne le justifie en quelque sorte ?
Pourquoi s'infliger ça ? Je trouve ça irrationnel. Je ne vais pas souffrir pour qu'une bactérie vive par exemple, parce que je n'en ai rien à foutre de son "envie de vivre" je m'en fous qu'elle cherche longévité et d'expansion tout comme je m'en fous que l'humanité, sur le même chemat, le fasse. Alors pourquoi je me battrait pour ce but, pourquoi je me battrais pour les autres être humains ou pour moi même ? Ça n'a pas de sens, et pourtant je le fait et compte continuer à le faire car je n'ai pas le choix, la peur de la mort est trop profondément encrée en nous, donc autant vivre de la meilleure manière possible, mais quand même...!!!!
Qu'en pensez-vous ?
J'en pense Je je suis bourré et que je n'ai pas réussi a tout lire j'ai du sauter des trucs et que tout ça n'est que statistique 😋
Salut @James,
Pour m'être posé les mêmes questions (et être resté comme toi, pantois devant l'absence de réponse satisfaisante), je m'autorise à partager un point de vue que j'ai découvert il y a peu:
Tout d'abord, pour rebondir sur "Nous suivons ce que l'étrange "volonté" de notre organisme nous dicte. TOUT ce qui nous anime est motivé de près ou de loin par cette volonté de longévité et d'expansion", il m'apparait que c'est le mental qui dicte cela, et non la conscience (en bref, le mental est la voie qui dit "je" dans notre tete, et la conscience est celle qui peut prendre du retrait et observer cet usurpateur qui dit "je"). Ainsi, je suis d'accord pour ton énoncé, mais seulement si par "Nous" tu entends "nos mentals" (pardonnez moi, mais j'arrive pas à écrire "mentaux" ici, ça pique top fort le long de la colonne vertébrale). La conscience, elle, en revanche, est libre de choisir ce qui lui dicte le mental, mais elle peut aussi refuser (et c'est dur, je sais, chaque fois que je grille une clope je perds ce combat - mais je le gagne quand je range ma clope dans son paquet !).
Deuxième chose: j'ai eu un déclic récemment, qui m'a fait comprendre l'importance de la souffrance. Voici une petite analogie qui, j'espère, sera parlante. Quand tu as une douleur (admettons que tu t'ennuies et que, pour passer le temps un dimanche soir, tu poses la main sur le four quand il est chaud ...), la douleur est désagréable, mais elle est là pour te dire "stop, ne recommence pas ce que tu viens de faire!". Alors imaginons que la souffrance (la "douleur existentielle" disons), ce soit pareil: un simple mécanisme d'alarme. On pourrait imaginer que l'attitude à adopter vis à vis de cette souffrance, c'est comme pour la douleur: elle essaie de te dire "arrête, ne recommence pas". Là où ça devient délicat, c'est qu'il n'est pas toujours clair d'identifier la source de la souffrance (les gens autour de nous, les conflits familiaux, un boulot ennuyeux, c'est pas les candidats qui manquent - et en général, c'est plusieurs d'entre eux qui génèrent une "souffrance composée"). Mais admettons que la souffrance n'a pas de source clairement identifiable. Comme si elle était une réaction de rejet contre "tout" en quelque sorte (c'est un peu ça le résumé de la phrase qu'on entend parfois "Tout cela n'a pas de sens !", n'est-ce-pas?). Alors un embryon de conclusion qui mérite TOUTE notre attention c'est:
"Oui, tout cela n'a pas de sens"...
Mais en vrai, honnêtement, c'est quoi "tout cela"? Le monde dans lequel on vit? Comme tu l'as observé très justement, on ne connait pas vraiment le monde dans lequel on vit: le mental nous le filtre en permanence. "tout cela", c'est donc "le monde comme le mental nous le montre", n'est-ce-pas? Et bien personnellement, je m'intéresse beaucoup désormais à cette dichotomie entre le mental d'un côté, et la conscience de l'autre. Il m'apparait que nous avons tous (et les zèbres peut-être plus que les autres, mais c'est peut-être une fausse croyance chez moi) cette lutte en nous entre deux pôles dans un même esprit (un peu résumé par les histoires du style "j'ai un petit ange et un petit diablotin qui se battent en permanence dans ma tête"). Et j'ai aussi l'impression qu'il faut choisir son camp en fait, mais qu'on arrive pas à choisir le camp du mental conditionné, tout simplement parce qu'on pressent que ce qu'il recherche est bien maigre comme butin. Du coup, apprendre à déconditionner son mental permet d'influencer l'issue de cette lutte en nous-mêmes. C'est comme lui retirer ses armes de prédilections (il continue de geindre, mais il n'a plus les arguments à mettre sur la table pour faire pencher la balance); tandis que pour renforcer la conscience, je découvre que la méditation est un formidable outil - ça demande une certaine ascèse, et sûrement un peu de guidage pour commencer, mais ça permet d'appuyer de l'autre coté de la balance.
Pour ma part, après avoir écouté plusieurs conférence/interviews de méditants pratiquants depuis longtemps, j'ai vite réalisé qu'ils parlaient de choses dont je faisais l'expérience à faible dose depuis toujours, sans jamais avoir vraiment eu les mots justes pour en parler, ni avoir su comment le cultiver. Ca me parlait vraiment, genre au fond de mon être. Je n'écoutais pas leur discours en disant "ça je suis d'accord / ça c'est de la merde" (même si dans le domaine de la spiritualité comme partout ailleurs, j'en prends et j'en laisse), mais j'ai observé plusieurs analogies/parallèles entre les discours venant de diverses traditions qui ont résonné en moi.
Aujourd'hui, j'ai envie de découvrir le yoga intégral (cf Auroville et Sri Aurobindo) - c'est peut-être une connerie de charlatanisme spirituel, mais je suis prêt à prendre le risque d'aller voir (j'ai bien pris conscience du charlatanisme matérialiste, même si ça m'a prit du temps de le comprendre en profondeur). L'une des idées qui y est développée, c'est que le mental est un usurpateur du "je", et que le vrai "je" c'est la conscience. Et si tant est que la vie ait un but/une finalité, et bien c'est de permettre à la conscience de s'enrichir à chaque incarnation (en somme, le corps est là pour permettre à la conscience de s'incarner, et le mental n'est peut-être qu'un artéfact de développement du cerveau qui nous masque l'existence de la conscience). On comprends alors pourquoi en Asie, beaucoup de traditions parle de "réincarnation". Alors oui, tout cela n'est peut-être rien d'autre qu'une croyance pour se rassurer en allant dormir le soir; mais de ce point de vue, il y a aussi des explications assez simples à des évènements dont on a toujours pas d'explications scientifiques (genre l'intuition, définie comme "la connaissance sans expérience antérieure"; ou alors le sentiment qu'avec certaines personnes, "le courant passe naturellement").
Bref, il ne s'agit que d'un point de vue personnel. Mais j'ai vraiment eu la sensation de passer un "cap" de développement personnel le jour où j'ai entendu dire "il y a le mental conditionné, fruit de l'histoire de vie incarnée depuis la naissance, et qui dit "je" quand il parle tout seul dans notre tête (parce que, soyons honnête, cette voix parle toute seule, et surtout contre notre gré !); et il y a la conscience, qui observe tout cela, plus silencieuse et calme, et qui est généralement masquée par le mental qui parle sans arrêt. L'éveil spirituel consiste à transmuter le "je", en le faisant passer du mental à la conscience"
Le cosmos est pratiquement vide et la vie qui peut y exister ne sera à mon avis qu'anecdotique, peut-être une erreur, un hasard. Ainsi, pour moi, cette vie n'a pas de sens mais est-ce important ?
Je suis sur terre et je n'ai rien demandé. Je sors du néant et je retournerai au néant. Un grain de sable dans cette humanité de dix milliards d'âmes depuis ses débuts.
Peu évolués nous sommes encore encombrés d'un instinct vital primitif qui nous pousse à rester en vie et à procréer. Alors que faire de cette existence non choisie ? Dire stop ou la traverser le mieux possible, en tentant d'éloigner la souffrance au maximum, en aidant nos frères, ces pauvres bougres qui comme nous essaient de se dépêtrer des épreuves qui jalonnent notre route ?
Conscients de n'être rien ou presque, mais décidés à aller au bout de ce chemin imposé, autant le rendre le plus agréable possible. Le dolorisme m'est odieux. Il y a tellement de belles choses à contempler. Nous avons besoin de rires, d'amours, de joie autour de nous pour avancer.
@Globulon ahahha ce n'est pas statistique ! Enfin je crois
@Kezedj beaucoup de sagesse dans ton message, je suis partiellement d'accord car j'ai déjà un peu exploré ce côté méditation et ça m'a bcp aidé ! Mais j'estime que ce n'est qu'une manière de plus de "passer le temps" je sais pas si tu vois ce que je veux dire.
Pour ce qui est du "je" dans la tête j'avoue que je n'avais jamais vu les choses comme ça c'est intéressant ! Merci d'avoir fait une réponse aussi complète !
@catimini oui c'est ce que je dis dans ma conclusion
@clive 😂
Ola @James.
Même si la vie n'a pas vraiment de "sens". Du moins dans l'immédiat ( Autre que les besoins primaires )
Contrairement aux animaux nous avons la possibilité de lui en donner un. C'est nous même qui donnons un sens à notre vie. Le mieux à faire pour ca serai d'avoir des projets ou un but. Bref un élément conducteurs. Une cible à atteindre. Pas obligé que ce soit un truc super sophistiqué ou complexe. Ca peut être des choses simples de la vie.
@sebunken je pense que tu as raison, de toute façon ya pas d'autres options donc bon !
Je vous invite à regarder l'émission La Grande Libraire du 29 janvier avec François Cheng mais aussi Daniel Tammet (qui nous surpasse presque tous ...).
François Cheng y défend l'existence de l'âme vs l'esprit, autrement dit - approximativement - conscience et mental (ou égo), les mots utilisés dans ce fil.
L'esprit, le mental, l'égo, sont ceux qui répondent en mode réflexe aux instincts animaux et sollicitations de la société (usages sociaux, marketing, ambition, vanité, etc.). L'âme ou la conscience au sens de la méditation sont notre existence profonde, celle librement choisie. La conscience ne s'exprime que lorsqu'elle se libère de nos cerveaux trop occupés par l'esprit, le mental, l'égo et les instincts animaux (notre cerveau archaïque).
François Cheng promeut l'idée qu'il faut rechercher la beauté, la passion et que la "vraie" joie ne vient que lorsqu'on transcende les douleurs. Discours athée, difficile à entendre mais que la méditation de pleine conscience pratiquée régulièrement permet de vivre en toute beauté et en cohabitant avec nos cerveaux affolants.
Je n'ai pas tout regardé mais c'est vrai que ce que dit ce monsieur est vraiment très inspirant et intéressant, je n'ai pas totalement saisi le sens de son message mais il semble découler de réflexions très profondes et pleines de sagesse, j'approfondirai le sujet. merci bcp de ce partage !
Bonjour @James je viens de tomber sur ce sujet et j'ai eu un raisonnement très proche du tien , ça m'a d'ailleurs fait sourire de voir la similitude.Je voulais te dire qu'il y a d'autre façon de poser le problème. Notamment dans la dichotomie que tu fais entre conscience et émotion. En procédant de la sorte, tu mets la conscience et la raison dans le même panier et les émotions et l'irrationnel dans l'autre ces dichotomies sont toujours un peu arbitraire, il faut le dire.
Je te propose une autre manière de voir(tout aussi arbitraire) parmi plein d'autres en guise d'exemple:
on peu donc par exemple imaginé que le cerveau a un système rapide et intuitif qui permet de résoudre les problèmes rapidement au travers d'action, de réflexe, un coté très automatique. Et un fonctionnement long et lourd plus analytique et permettant la réflexion, l'analyse ect .. Et il se trouverait qu'un effet secondaire de ce système long serait de s'analyser lui-même pendant qu'il analyse,la physique aurai fait qu'au bout d'une certaine puissance un truc qui raisonne se perçois raisonné. Mais il en perçoit seulement un petit bout. Et on appellerait ça la conscience.
Cela serait comme une ombre trahissant la présence de l'objet. Comme l'on détecte les planètes par la force qu'elle exerce sur leurs étoiles. Un effet secondaire donc, la chaleur fortuite que dégage une lampe à qui on ne demander pourtant que de la lumière. Cela pourrait être seulement ça la conscience un reflet qui se croit être décisionnaire, mais qui n'est qu'en bout de chaîne. La décision est déjà prise en fait, mais on se croit aux commandes. Les ficelles sont discrètement tirées et Pinocchio croit être un vrai petit garçon.
Voilà un angle que j'ai trouvé en m'intéressant aux neurosciences ^^.J'ai choisi cet angle parce qu'il colle bien avec la vision biologique du sens de la vie que tu as développé.
Désoler d'avoir éclaté au sol le libre-arbitre,je sais que c'est sensible 🙁 .Mais il y a d'autre manière de voire les choses comme je l'ai dit. Puis au pire ont peu toujours se raconter l'histoire qu'on est prêt à entendre 😬 .
@DysSur10 salut, ouais c'est vrai qu'il y a d'autres manières de voir le truc je suis d'accord, en fait pour moi il y a des faits concrets qu'on peut interpréter mais pas forcément de vérité générale, je trouve ton parallèle très intéressant et en effet ça rejoint assez ce que je voulais exprimer
Après personnellement j'ai toujours eu du mal à me raconter l'histoire que je voulais, j'aime bien affronter les problèmes en face et ensuite les mettre de côté quand je trouve une réponse que je trouve cohérente mais ya des problèmes (dont celui là) qui je pense demande une autre approche mais je n'en ai pas encore trouvé qui me satisfasse vraiment pour l'instant
Bonjour toi ,le sens de la vie est encodee en chacun de nous de facon unique et universselle toi y compris .
Tu connais certainement tout ce qui t ,entoure ,la seule donnee que tu ne matrise pas et toi meme.
Apprend à vivre avec ton coeur et tu saura le sens de la vie ,car tu es comme une ferrari a fond avec les pneus en l,air.
Je te souhaite d,y arriver .
@Makimoke ce que tu dis, c'est :
"il ni a pas de sens à la vie en soi il y a un sens a la vie en étant irrationnel et en écoutant ces émotions et en arrêtant d'être dans le raisonnement mais dans l'émotion ." 🤔
j'y suis ?
je suis plutôt d'accord avec ça . Mais l'un n'empêche pas l'autre 😀 . On peu ressentir un sens avec le coeur et s'éclater intellectuellement parce qu'il ni a pas de sens ! Et du coup ont peu imaginé ce qu'on aime! ce qui nous amuse !Moi si on me révèle le sens de la vie ce serait le pire jour de ma vie sans blague.j'aime trop raisonner en mode Ferrari qui ne touche pas le sol !! vrooooomm vroooum ! 😀 😀
Je pense qu'on peu jouer sur les 2 tableaux, c'est ce que je fais. Question de personnalité après.Mais l'un n'est pas meilleur que l'autre.Ils n'ont pas les mêmes fonctions voilà tout.
@James, ta réflexion est très intéressante... J'ai eu les mêmes interrogations et j'ai fini par trouver une réponse élégante pour lier le tout. C'est une explication qui vaut ce qu'elle vaut...
Je te rejoins entièrement sur la question de la conscience. Les animaux ont un très bon équilibre corps/instinct, nul besoin de conscience là-dedans. Au contraire, la conscience provoque un déséquilibre néfaste.
Exemple : un animal s'inscrit dans un écosystème et son instinct l'incite à ne pas polluer/détruire l'écosystème qui lui permet de vivre. Souvent je simplifie ça d'une phrase : un animal ne chie pas là où il mange. La vulgarité a ses vertus, surtout quand on parle d'instinct. Or la conscience humaine pollue sa nourriture sans raison objectivement valable.
Bon. Comment on intègre ça dans un schéma logique.
La Vie est soumise à deux impératifs : survivre et s'étendre. Je vous rejoins aussi sur ce constat. D'abord survivre, ensuite s'étendre. Et s'étendre, encore et encore, jusqu'à ce que l'extension remette en cause la survie. A cet instant précis, quand plus d'extension remettrait en cause la survie un équilibre s'installe, ce que j'appelle l'harmonie. L'harmonie pour moi est une conséquence, pas un but en soi. Les buts sont la survie et l'extension, l'harmonie le point d'équilibre entre les deux.
Or, la Vie s'est entièrement étendue sur Terre. C'est ça le point clé. La Vie a atteint son point d'extension maximale, des pôles glacées aux déserts brûlants en passant par les fonds océaniques, tout ce qui peut accueillir la vie le fait déjà. La Vie s'est retrouvée bloquée dans son extension.
Pour autant, il reste de l'espace où s'étendre. Mais pour ça..... Vous me voyez venir peut-être. Pour ça il faut s'affranchir de la gravité terrestre et traverser le vide spatial. Et c'est précisément ici, dans mon raisonnement, qu'intervient l'apparition de la conscience.
En dehors de toute considération religieuse, il paraît très raisonnable de considérer que l'Humanité est directement issue de la Vie. L'Humanité n'est pas contre-nature, l'Humanité est enfant de la Vie, au même titre que toutes les autres espèces vivantes, ni plus ni moins.
Et pour moi, le schéma logique se résume à la Vie capable de remettre en cause son propre point d'harmonie pour favoriser l'extension via l'apparition de la conscience. Quitte à risquer la survie.
Je simplifie, dans ce schéma la conscience est une étape intermédiaire, un point de déséquilibre permettant potentiellement à la Vie de s'étendre hors de la Terre. Ce qui fait d'Homo Sapiens une espèce instable, une putain d'espèce intermédiaire aussi moche à regarder que le premier poisson sorti de l'océan avec deux pattes et qui s'est retrouvé à ramper sur le sable de la terre ferme.
Pas de mission, juste une fonction.
Il suffit que l'Humanité permette à quelques graines de Vie de toucher d'autres planètes pour que le calcul soit rentable. Trois graines de Vie sur une exoplanète aujourd'hui et c'est huit-cent milliards d'espèces vivantes demain, qui pourront un jour ensemencer huit-cent milliards d'autres planètes. L'un dans l'autre, perdre deux-cent millions d'espèces en biodiversité aujourd'hui le temps que la conscience s'ajuste, ça vaut le coup. N'oublions pas que la Vie n'est pas exactement tendre dans son essence profonde. Un loup pris dans un piège est prêt à se bouffer la patte pour s'échapper. Pour moi, c'est très exactement ce qu'est en train de faire la Vie. Se bouffer une patte pour s'étendre. Et tant pis pour le point d'Harmonie immédiat, ce n'est pas un but en soi. Alors que s'étendre en est un.
Maintenant ça veut dire quoi pour la conscience, s'ajuster ? Et bien, pour moi c'est plutôt simple : revenir au bon dosage d'instinct animal. Nous avons perdu cet instinct animal au profit de la conscience, il est temps de le retrouver cet instinct tout en conservant la conscience. Évoluer, en fait. Vers une conscience instinctive.
Homo Sapiens n'est pas le sommet de l'évolution. Mais il a très certainement une fonction dans la chaîne évolutive du vivant.
Voilà 😉 C'est comme ça que j'ai résolu la question.
@makimoke je vois où tu veux en venir, ça m'ouvre des portes de réflexions intéressantes ( en plus pour une fois j'ai le temps de pousser avec le confinement @polod seul l'avenir nous le dira ! En tout cas c'est très intéressant comme point de vue je vais y réfléchir afin de mieux appréhender le concept
Pour rebondir sur l'idée de conscience, voici ma version :
La conscience n'est qu'un outil qui s'est construit consécutivement au fonctionnement grégaire.
Pour fonctionner, un être vivant "basique" ne fait que rétroagir aux stimuli internes (faim, soif) ou externes (agression, menace...) qui engendrent automatiquement des réactions (manger, fuir...).
Au fil de l'évolution sont apparus des êtres plus complexes qui intègrent la dimension grégaire. C'est cela qui est la cause de l'apparition de la conscience (conscience de soi).
Au fil des sophistication, les groupes d'individus nombreux et organisés se sont avérés plus efficaces que les tribus isolées. Il s'en est suivi une évolution (au sens darwinien) non plus au niveau individuel mais sociétal (les sociétés les plus fortes annihilant, asservissant ou phagocytant les plus faibles).
Ce darwinisme appliqué aux sociétés ne repose que sur une chose : la conscience de soi des individus qui composent le groupe.
Ce que l'on appelle ego n'est jamais constitué que de considérations sociales (position dans le groupe, reconnaissance d'autrui...). C'est en flattant l'ego des individus qui la composent que les sociétés évoluent (celui qui est utile à la société est récompensé par un bon positionnement social qui lui assure confort et descendance), quitte à en sacrifier quelques-uns au besoin (martyrs, soldats...).
Au niveau individuel, la conscience de soi ne sert pas à grand chose. Nos corps sont automates, les fonctions vitales sont assurées indépendamment de la conscience (respiration, sommeil, réactions aux agressions...), la conscience est uniquement sollicitée lorsque la satisfaction d'un besoin nécessite d'interagir avec d'autres individus (lorsque j'ai faim, c'est ma conscience qui me dit que je peux aller au restaurant).
La conscience n'est donc qu'un artefact évolutionniste qui pousse chaque individu a agir selon l'intérêt du groupe étant entendu que c'est le groupe qui en retour pourvoira à ses besoins vitaux.
Dit comme cela en quelques lignes, ça peut sembler péremptoire, mais soyez indulgent, c'est dur à expliciter, cela nécessiterait plusieurs livres, mais c'est là où j'en suis de ma réflexion sur la vie.
Vie qui au passage n'est rien, si ce n'est mouvement (déterministe, insensé).
je trouve cela très claire @jlved 🙂 , j'ai aussi en parti cette avis. Mais j'intègre une différence cependant sur la partie consciente et inconsciente de l'estime de soi ect... pour moi la conscience joue un rôle plus mineur voir inexistant.
Je rejoins tout ce qui a été dit.
@James @polod
L'idée d'une société industrielle du "paperclip game" (#science4all) où il faut trouver sa place/survivre, résume tout selon moi.
On a acquis des instincts animaux d'expansion qui se sont étendus en conscience universelle d'expansion. Certains d'entre nous sont dans le mouvement, d'autres après des accidents ou autre doivent lutter (parfois à contre-courant) pour ne pas sombrer.
La pensée de l'homéostasie universelle (où le cerveau se doit de trouver un nouveau but) devient disfonctionnante dans cette société matérielle, à moins que ?
@polod @Kezedj
Oui, penser à l'homéostasie plutôt qu'à cette folle course infinie paraît relever de la sagesse. (Une super-IA sera-t-elle aussi sage ? Probablement pas tant qu'on n'aura pas colonisé un autre système solaire pour survivre à la fin du notre... puis viendra le temps de survivre à notre propre fin de Big Bang ! 🤔 😒 😄 Possible ? Je n'en sais rien, nous n'avons encore pas les capacités. Souhaitable ? Vraissemblablement, au détriment de nous même probablement.)
(Dans un environnement infernal, après avoir développé l'intelligence grâce aux énergies fossiles, maintenant une planète chaude pour plus d'énergie solaire et un coronavirus pour réduire la consommation d'êtres devenus nuisibles... Cela pue le plan divin ou terraformatagé. 🤔 😒 )
...ou avons nous atteint un pic de développement ? (J'en doute avec la possibilité de mix énergétique.)
Avons nous peut-être un Goa'uld "divin" ou pas en nous que nous ne savons pas ??? #âme 😂 😂 😂
Juste une singularité absurde ?
Pourquoi pas tout à la fois ? Un multivers quantique ??? 😵
("Avec des si on mettrait Paris en bouteille")
Bref, les paris sont lancés ! 😄
(Personnellement, ma vie me révolte et je ne vois pas de raison à cela... raison cachée, quelle nécessité ? Probablement un sacrifié, merci la condition existentielle ! 😡 )
Un objectif raisonnable je pense : FAIRE CE QUE L'ON SENT UTILE (et être ouvert à de nouveaux raisonnements). #sensdelavie
(Sachant que l'utilité d'absence d'utilité peut également être un sens. 😄 )
@DysSur10
Tu as 27 ans, j'en ai 52, je doute que nous puissions de ce fait partager une même vision de la vie. Mais peut-être es-tu très en avance ou moi très en retard, ou un peu des deux.
Je partage à moitié ton idée que la conscience joue un rôle mineur du fait que celle-ci n'agit qu'indirectement sur le présent.
La conscience n'a qu'un rôle biographique, elle réinterpréte continuellement notre histoire, donne un sens à posteriori à nos réactions et, ce faisant, nous incite à nous fixer des buts (sociaux).
Mais, ce faisant, elle pèse sur nos décisions. Quelqu'un qui "a conscience" d'être l'élu d'un dieu, promis à une vie éternelle, pourra commettre certains actes qui ne font sens que pour son ego (martyr, abnégation...). En ce sens elle a le rôle que je décrivais au dessus, de pousser l'individu a agir pour le groupe, quitte à se sacrifier.
Elle joue donc un rôle majeur au niveau sociétal.
Mais au niveau individuel, une fois que l'individu a compris la supercherie et qu'il ne retire plus de profits symboliques à fonctionner pour le groupe (reconnaissance des pairs), elle ne sert effectivement plus à grand chose. Au présent, le corps se débrouille très bien sans elle.
Dans l'entre-deux (une personne qui peine à fonctionner dans les attendus de la société) c'est elle qui est la source des souffrances endurées.
Elle joue donc bien un rôle à mon sens, au moins jusqu'à cette "prise de conscience" (sic) qui se produit chez certains lorsque les souffrances morales endurées sont si fortes qu'il doit abandonner la partie et "suicider son ego".
Je n'ai pas un avis ou une vision, mais plusieurs, il n'y a que comme cela qu'on peu s'approcher au plus prés du réel. Disons que je trouve certaines des choses que tu as évoqué valide comme le fait que notre conscience de nous, notre ego soi apparu parce qu'il a était vitale pour les primates que l'on est d'apprendre a interprété autrui et que cette même interface s'est de fait appliqué aussi à nous-même par la suite.d'ou l'apparition du "je" .Disons que les zoologistes ont pu mètre pas mal en évidence ce point grâce aux primates.Je ne partage pas ton point de vu plus précisément je trouve ton point de vu valide plutôt.Libre a toi d'y voir un intérêt ou pas.
Soit pas jaloux @jlved je suis brillant en plus de comprendre ce que tu dis a seulement 27 ans je pense des chose plus complexe encore. 😄 on a qu'à dire que finalement ce n'était pas claire et que j'ai rien compris si non à toi de voir ^^.
je te taquine mais on a du te rabâché ça quand tu étais jeune rappel toi, c'est mieux de dire que j'étais à coter de la plaque ou que je n'ai rien compris ça m'arrive très souvent en fait! Malgré le fait d'être brillant je veux dire ! Plutôt que de tout expliquer par l'expérience et l'age.Tu mets peut être des barrières au mauvais endroit, en tout cas tu mets de la distance.
Assez d'accord avec @jlved
Je me suis toujours représenté l'humain comme un cerveau utilisant un corps et une conscience pour survivre.
Le corps n'est qu'un véhicule.
La conscience une pièce de théâtre.
L'essentiel de ce qui fait qu'un humain est un humain, est inconscient :
-la peur de la mort
-la recherche de la plénitude
Tout est bon pour éviter la mort, et étirer la durée de vie de l'humain, sur terre ou ailleurs.
@Amar
Pas que la vie de l'individu mais celui de son groupe aussi dans ce cas.
Et puis il serai plus juste de dire tout est bon pour transmettre son génome même si il doit nous en couter la vie , il y a bien des parents capables de se sacrifier pour leurs enfants.
Ou même perpétuer l'espèce les rats utilisent des gouteurs par exemple avant de manger la nourriture. c'est des animaux très intelligent et sociaux et ils se sacrifient pour leur groupe.
le corps est le véhicule peut être mais a ce moment le "je" c.a.d l'esprit n'est qu'un simple GPS et le passager c'est bien le génome rien d'autre."Je" est dans la voiture mais ce n'est qu'un gadget avant les GPS on utilisé des cartes et ça marchais aussi , la voiture n'est pas la pour "Je" c'est plutôt l'inverse même.n'en déplaise au féministe notre corps ne nous appartiens pas 😛 .
@DysSur10
Ce n'est pas pour mettre de la distance que j'évoquais notre écart d'âge.
Vers la quarantaine ou la cinquantaine s'opère en général un basculement au plan existentiel. Schopenhauer a une image que je trouve assez parlante. Il compare la première moitié de la vie à l'escalade d'une colline ou d'une montagne. Dans cette partie, l'individu ne voit que le sommet qu'il gravit.
Le basculement s'opère à mi-chemin, une fois atteint le sommet (vers 45ans), l'horizon bascule et c'est alors la mort qui emplit sa ligne d'horizon. S'entame alors la redescente qui s'accélère dramatiquement au fil des ans.
Je ne te souhaite pas, à 27ans, d'avoir atteint le sommet.
Même si je ne l'exclus pas.
Dans une conférence vue sur internet Cécile Bost avait lancé une incidente que j'avais trouvé très censée. Le second effet kiskool de la douance c'est, qu'en s'interrogeant d'avantage (et donc en comprenant d'avantage), le HP vieillit aussi plus vite que les autres (en clair, il expérimente à des âges plus jeunes ce que la norme expérimente a des âges plus avancés).
J'étais beaucoup plus intelligent à ton âge que je ne le suis aujourd'hui mais, heureusement pour moi, j'avais encore le sommet en ligne de mire. C'est en ce sens que j'insistais sur cet écart d'âge.
Nos visions ne sont pas incompatibles, @jlved 😉
Je raisonne sur la question "pourquoi l'évolution fait-elle apparaître la conscience chez les primates" et toi sur "quel est le rôle de la conscience chez les primates", en soi les deux peuvent s'accorder.
@jlved
Je vois, je comprend mieux ce que tu veux dire i je te demande pardon , je n'ai pas était très charitable dans mon interpretation .
c'est vrai que jusqu a mes 20 ans je ne pensé pas vraiment a la mort a part celle que l'on peu s'infligé. Et c'est vrais que le but de notre vie a ce moment est plus orienté vers la construction de notre situation , de notre vie a moyen long terme.
Et je sais pas si ça peu jouer , mais je me suis beaucoup intéressé a l'économie et a l'écologie.Et de puis une dizaine d'années. il est claire qu'un effondrement vas se produire la question est comment.Et il m'arrive donc de réfléchir aux pire scenario , (bien que moins probable pour moi) il est clair qu'étant totalement seul dans ce cas mes chances de survie son très faible.J'ai le sentiment que j'ai de grande chance de mourir dans les 30 ans qui viennent.Donc je mis prepare , pour ne pas avoir peur le moment venue et faire ce qu'il faut et c'est vrais que même si ce n'est pas exactement ce que tu decrit . Le fait de se dire que le plus facile est derrière soit ça change les perspectives. Je sais que vu la perspective économique et l'état du monde chaque jour sera plus dure que le précédent.le monde des énergies fossiles a passer ces 45 ans je crois et tout le monde le ressent.
ayant connu quelque chose qui se rapproche de cette effet 45ans j'espère arriver a cette age en bonne santé pour avoir la chance d'expérimenté se que tu décris et faire la comparaison avec ce que j'ai pu ressentir vis a vis de l'effondrement.
@James et à tous les autres
"Il n'y a aucune signification à l'existence". D'accord avec ce qui a été souvent dit ici : c'est à nous de donner un sens à notre vie, (si le besoin se fait sentir).
À propos de volonté et de libre arbitre : Spinoza. L'illusion du libre arbitre vient du fait que nous ne savons pas ce qui nous pousse à agir. Voir les dernières expériences en imagerie cérébrale.
À propos de conscience, qui n'est qu'une infime partie de notre fonctionnement, l'éthologie est en train de remettre en question le fait que seul l'homme en a. Voir les expériences avec les miroirs : éléphants, dauphins, etc.
D'accord avec @franch à propos du libre arbitre, les récents travaux démontreraient que le libre arbitre n'existe pas. Le libre arbitre ne serait qu'une théorie selon Nietzsche, qui avait déjà flairé la chose (cf Humain trop humain, Le voyageur et son ombre, aphorisme 9 : Où a pris naissance la théorie du libre arbitre). L'implacable dernière phrase de cet aphorisme : « La théorie du libre arbitre est une invention des classes dirigeantes. »
@Marien
Allons'y dans les citations, je suis assez intarissable. Pas que je ne pense qu'à travers les autres, mais souvent, ils écrivent mieux que moi ce que je sais, ou présentais, ou bien souvent m'ouvre l'esprit.
Georg Groddeck : " nous faire croire que nous avons une conscience ne fait prospéré les affaires de Krups". 1916, plus ou moins... in "Conférence psychanalytique à l'usage des malades".
L'homme est fragile et a peur de mourir, pour oublier la mort il a développé l'ego pour se sentir fort et immortel. Donc il fait des enfants, construit, détruit des vies, conquis des territoires, pour accéder à l immortalité, pour que son nom traverse les siècles. Mais au finale on va tous mourir.
Tiens je vais me mêler un peu de l'histoire du sens.
Tout le monde sais bien que rien n'a de sens. Nous ne sommes que le résultat d'une multitude de hasards physico-chimiques depuis le big-bang.
C'est pour ça qu'on donne un sens à sa vie, pour ne pas rester sidéré devant la conscience d'une mort inéluctable et du temps qui passe.
La plupart des gens suivent le sens que le récit collectif de leur bulle sociale propose, voire impose. Tant que tu ne remets pas en cause ce sens et t'en satisfais, tout va bien au niveau existentiel.
Mais on est pas comme la plupart des gens, c'est même la caractéristique première de la douance selon Carlos Tinoco. Nous n'arrivons pas à adhérer aux récits qui nous donnerait un sens tout fait. Nous remettons sans cesse en question les cadres. D'où les questionnements existentiels prégnants.
À nous donc de se fabriquer un récit singulier pour ne pas tomber dans la sidération.
Sur l'histoire de la conscience, je commence sérieusement à m'approcher de la vision "illusionniste", un nouveau courant philosophique qui argumente puissamment que la conscience n'est qu'une illusion.
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