N'y a-t-il qu'une seule vérité?

Sinon, le bouquin qui tue à ce sujet, c'est L'invention de la réalité. Ouvrage collectif dirigé par Paul Watzlawick. Un matheux, un philosophe, un épistémologiste, un biologiste, etc.

Bonsoir @paradox et @Ambre31, et merci de votre aide, car "ils" veulent transformer notre café philo en café culture (conférence) et il va falloir "assurer"
(le 7 janvier 2022) pour le sauver. Alors juste pour débattre, pas pour s'affronter, voici quelques remarques qui me viennent
@paradox "La vérité, c'est quand ce qu'on dit correspond à la réalité, c'est un énoncé."
Là tu pars du principe qu'il y a une Réalité et une seule, vue différemment selon les observateurs,, mais unique. Perso je suis d'accord avec toi, mais certains "philosophes" pourraient être contre. Merci pour tes vidéos, que je suis en train de visionner.
Le conférencier évoque comme étant réel "la cause de ce qui produit une impression" et ce qui "interagit avec un objet déjà tenu comme réel"
Il distingue le "phénomène", c'est à dire l'impression dégagée par "une chose" et "la chose qui se cache derrière".
C'est un peu la même distinction que entre "le mot" et "la chose", ou "la carte "et le "territoire" ou la "Joconde de Vinci" et Madame LISA, Mona de son prénon
Ou en droit entre "les faits" et "leur qualification"
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Je vais essayer de le présenter à ma façon:
A] Je pars de ce qu'on a, on a une série de "couples" (observateur, phénomène)
B] le problème est de savoir si 2 couples renvoient à une même "réalité", à un même objet?
par exemple, une personne se promène dans une forêt (en France), et un animal sauvage surgit
pour le premier observateur, c'est un loup féroce, il a peur et l'animal effcetivement montre ses crocs (donc c'est bien un loup)
pour le seciod observateur, c'est un brave chien d'une ferme voisine, il lui tend un morceau de saucisson ,
et effectivement l'animal accepte gentillement ce présent, et lui lêche le bout des doigts, donc c'est bien un chien
Mais les 2 témoins maintiendront dur comme fer leur témoignage devant les gendarmes. Qui croire? Les deux
ont -ils raison, y a t il 2 réalités?
C] la "réalité" se transforme -t-elle en fonction du regard qu'oin lui porte, ou reste-elle inflexible?
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A partir du moment où on considère qu'on ne peut connaître de la réalité que son ou ses interprétations, on ne peut prétendre qu'il existe une réalité, car les seules preuves de cette réalité sont des interprétations donc pas des preuves. On peut néanmoins en avoir la conviction, conforter par la convergences de multiples interprétations.

La vérité c'est le caractère de ce qui est vrai selon Larousse.
Ce serait la conformité d'un récit avec un fait, de ce que l'on pense avec ce que l'on fait.
Voilà, ça, c'est Larousse.
Mais, AMHA, la vérité est juste un recit qui remporte le consensus le plus large.
Jusqu'à ce qu'un autre récit le détrône.

La Vérité est tailleur 😄 -- blague d'un yogi fan de X-files... désolée c'était temps tant, ah non, non plus , bon ok je sors ...

@Merlin Non, le loup et le chien sont différents génétiquement.
"Les loups et les chiens appartiennent à la même espèce (Canis lupus). Les loups appartiennent à la sous-espèce Canis lupus lupus et les chiens domestiques à la sous-espèce Canis lupus familiaris. Il faut noter qu'aujourd'hui certains auteurs conçoivent le chien comme une espèce distincte du loup et considère que l'appellation correcte est donc Canis familiaris."

Les chercheurs en sont même à penser que le chien ne descendrait pas du loup mais qu'ils ont un ancêtre commun.
Sans compter les différences morphologiques et comportementales.

Évidemment que nous avons des interprétations différentes de ce que l'on perçoit et que ce n'est qu'un film que l'on se fait. Le son n'a pas de réalité s'il n'y a pas d'oreilles, ce n'est qu'une vibration de l'air que le cerveau transforme en son. Les couleurs, même chose, ce ne sont que différentes fréquences d'une onde électro-magnétique transformées en couleur par le cerveau.
Ce sont les deux ordres différents de ce qu'on appelle réalité : l'essence des choses, que l'on peut parfois connaître (comprendre) grace à la recherche et que la science établie, et la perception que l'on en a et l'interprétation que l'on en fait.
Il faudrait avoir deux mots différents pour réalité pour ne plus confondre car je trouve qu'ici, la confusion n'est pas encore dissipée.

La première est un sujet inépuisable en philo et en science, et est toujours débattu en épistémiologie avec différentes écoles de pensée : le positivisme, le constructivsme, etc. C'est à la base ici de nos désaccords. Mais j'ai l'impression que ce sont surtout des masturbations intellectuelles sans fin. Certes passionnantes, ça je dis pas.

La deuxième porte sur la réalité tangible, nous pouvons nous mettre d'accord (ou pas), sur ce que nous avons perçu. Elle porte sur un consensus qui nous paraît fiable.
Quand je frappe du point sur la table, la table arrête mon geste et cela produit un son (et éventuellement la sidération de mon interlocuteur). Pourtant, mon point ne touche pas la table puisqu'il y des forces quantiques qui repoussent mon point et les atomes des deux parties du choc ne se touchent pas. Mais comment pourrait-on se parler s'il fallait à chaque fois déterminer la "réalité" physique des phénomènes que l'on vit. "Oh, je n'aime pas quand quand ton cerveau s'énerve au point d'envoyer des ondes électriques à tes mucles du bras afin de le faire s'abaisser violemment contre cet objet en bois, donc de reste d'un être vivant que l'on appelle chêne, afin de produire un effet sonore puissant pour me faire comprendre que je t'ai énervé et que je ferais mieux d'écouter".
Je pourrais rallonger cette phrase à l'envi. Au lieu de dire : "ok, ça va, calme-toi, je t'écoute". Qui, je trouve, en dis beaucoup plus que la réalité de ce que l'on vit.

Concernant l'exemple des 10 témoins, est-ce qu'on ne pourrait néanmoins pas dire qu'il y a bien eu un seul déroulé des événements mais que 10 personnes ont perçu différemment ces événements ? Parce que dans ce cas, on pourrait dire qu'il y a une vérité malgré tout. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'il ne faut pas se reposer sur une expérience personnelle mais sur l'aggrégation de plein d'observations afin d'en dégager des tendances.

Je réalise bien que c'est certainement naïf comme manière de voir les choses, mais justement ça m'intéresserait de mieux en saisir les limites 🙂

Et pour ce qui est des chiens et des loups, est-ce que le problème là n'est pas lié à la définition de ce dont on parle plus qu'à la notion de vérité ? Là aussi est-ce qu'on ne pourrait pas simplement dire que le concept d'espèce n'a pas vraiment de sens précis en réalité et que donc, selon le sens qu'on lui donne, on aura une réponse différente ? Car dans ce cas, là non plus ça ne me semble pas aller à l'encontre de l'existence d'une vérité. Deux personnes peuvent avoir deux points de vue différents avec deux définitions différentes.

Là pareil, j'imagine que j'ai fait pas mal d'approximations, et ça m'intéresserait d'avoir d'autres points de vue 🙂

En fait, je pense avoir à l'esprit une réponse à cette question de la vérité mais avec plein plein plein d'hypothèses implicites que je fais, donc bon peut-être que c'est l'occasion de les découvrir ! En lisant les messages ci-dessus, j'imagine que cela vient sûrement de la double définition de la réalité et que probablement j'en ai adopté une plutôt qu'une autre ?

@Amar et à tous, merci beaucoup de vous être intéressés à ce sujet!
Mais, AMHA, la vérité est juste un recit qui remporte le consensus le plus large.
Jusqu'à ce qu'un autre récit le détrône.
Salut, Tu veux dire que la vérité d'un moment peut ensuite être fausse?
@Merlin
On dit la vérité lorsqu'on est convaincu que ce que l'on dit correspond à sa propre réalité. Mais le reste est totalement subjectif
salut, Tu veux dire qu'on peut être sincère, et ne pas dire la vérité?
La réalité, c'est une question d'interprétation
Sans vouloir te contredire, je dirais cela plutôt pour la vérité, mais pour la réalité, je la verrais plutôt comme "fixe"
La troisième faille, probablement la plus imposante, c'est la nature physique de la réalité
Là par contre je suis d'accord avec toi! dans la vie courante, la vérité dépend du témoin, mais (pour moi) la réalité semble fixe
tandis qu'effectivement dans les phénomènes de physique quantique, la réalité elle même serait influencée par l'observateur!
@Hatsa La Vérité est tailleur salut, voir la vidéo
@paradox Il faudrait avoir deux mots différents pour réalité
Salut il y a les 2 mots: réel (pour l'essence des choses) et réalité (pour ce qu'on en perçoit)

bonsoir @Amar "réalité sensible, guidée par la perception des ombres comme étant la réalité de l'humanité.
Puis, il y a une réalité intelligible, qui ne dépend pas de la perception par nos sens, qui donne une autre version de l'humanité."

Dans la caverne, les esclaves croyaient que les ombres étaient vivantes, en fait elles renvoyaient à des corps, et les corps renvoyaient à des âmes... Y a t il une réalité ultime?

@Ambre31 "On peut néanmoins en avoir la conviction, confortée par la convergences de multiples interprétations."
Oui dans ce cas, rechercher la convergence des témoigages, revient à parler de ce qui est commun entre les 2 témoignages, l'animal rencontré est certainement un canidé et certainement pas un chat.
@Amar Mais, la vérité est juste un recit qui remporte le consensus le plus large. Jusqu'à ce qu'un autre récit le détrône.
oui

Je crois qu'il y a un gros biais dans cette discussion qui consiste à se dire que quelque part il y a une réalité fixe, absolue, et que nous en avons tous une interprétation.
Mon opinion est qu'il n'y a aucun absolu.
Je pense que ce que nous appelons vérité ou réalité est en fait une très grande acceptation d'un phénomène, ou d'un énoncé.
La lumière est une onde ET une
Particule.
Le chien est aussi un loup.
Pour moi, tout dépend de la version qui sera la plus largement acceptée.

C'est bien de partir d'un couple (à deux c'est mieux, sinon attention aux couplages trop forts, un chien, un loup, ça donne un chien-loup). Pourquoi un couple, parce que la vérité réunit. C'est pourquoi quand elle atteint l'esprit elle l'égaie car la vérité est une adéquation entre une chose (un chien) et un entendement (l'observateur). Observateur qui doit le rester parce qu'il n'a pas fini son travail avec cette adéquation qui lui tombe sous le sens encore lui faut-il aller voir ailleurs, pour comparer et éprouver la solidité de cette adéquation. Ce serait trop simple sinon, chacun aurait sa propre vérité, construite sur le seul fait de voir et de penser. Je vous dis pas le bazar.

c'est là que ça se corse. Parce que s'immisce deux trucs qui coupent souvent l'herbe sous le pied. (Attention c'est moi qui souligne ainsi que le fait véridique qu'en philo au bac j'ai eu un six donc acte....). Ces deux trucs sont terribles et ont en effet des allures d'Attila. Il s'agit du vrai et du faux qui ont introduit l'implacable logique aristotélicienne (si ma mémoire est bonne), qui vaut presque une tour de Babel à elle seule, parce que par dessus le marché s'insère des questions d'infini. On n'est donc pas sorti de l'auberge (mais il est dit nulle part que l'on doive en sortir). Pire là dessus s'ajoute la représentation, qui s'acolle à l'entendement première et constitue une sorte d'étage supérieur par lequel et grâce auquel se formule une autre adéquation à savoir l'adéquation de l'entendement à l'entendement. De là naquirent les axiomes et principes pour armer l'observateur comme il se doit. Je vous épargne dieu qui bien sûr eut son mot à dire avec la vérité divine. Nous n'étions plus dans une auberge mais dans une église. D'autres ont dit que prevalait la raison humaine. Le problème est qu'elle doute souvent, y compris sur la réalité de ce qu'elle voit. Aussi certains pour ne point trop avoir affaire au doute, ont inventé la vérité expérimentale. Sauf que c'est pas tout, car l'homme n'est point une île (John Donne, ça c'est pour répondre à "mais vous ne citez pas assez vos références") et est donc soumis volontairement ou involontairement à tout un système de pensées communautaires parfois (euphémisme) très puissant. Il faut être persévérant parfois pour dire la vérité alors que tout le monde est convaincu du contraire. Il y a à ce sujet une belle expérience en psychologie sociale. Celle de Asch et Sheriff avec des lignes de différentes longeurs soumises à l'expertise d'un sujet naïf entouré de sujets complices auxquels on leur à demandé de contredire l'évidence bien évidemment énoncée par le sujet naïf (qui finissait par se demander s'il n'était pas fou).

rien que de regarder du côté de la vérité, on voit combien le panier est plein, or même que l'on n'a pas examiné l'autre couple terrible, à savoir celui de la la vérité et de l'erreur qui introduit une formidable inadéquation pour le coup. On verserait du côté du langage il parait, jugé incomplet .... voilà pour l'instant.
comme dirait Valérie, merci à tous pour ce (bon) moment. :)

@Surderien
La seule vraie vérité c'est peut-être l'amour
Oui, en considérant l'Amour au sens large!

@Opicino
la vérité est une adéquation entre une chose (un chien) et un entendement (l'observateur)
Pour qu'une chose existe, il faut qu'il y ait la chose et l'observateur: c'est une interaction

@paradox : Je rejoins ta rigueur. L'animal rencontré est soit un chien, soit un loup, mais pas les deux "en même temps"
Parceque "quelque part, même si c'est au delà de ce que nous pouvons percevoir" l'animal a un code génétique,
et que ce code génétique est soit celui d'un chine, soit celui d'un loup".

@Amar
"Pourquoi que la physique quantique"
Pas d'oscillation de la réalité à l'échelon macroscopique (lorsque plus de 5000 particules
interagissent entre elles)
Je te donne ma vison du phènomène de façon volontairement grossière mais j'espère pédagogique:.
Une particule seule est instable, elle change sans cesse d'état, elle saute vers le haut, vers le côté,
vers l'arrière..
Mettez-lui une liaison avec une autre particule. C'est comme deux jeunes enfants turbulents
qui ne voudraient pas se lâcher la main. Si un veut sauter vers le haut, l'autre ne peut plus sauter
vers le bas, idem avec le côté et l'arrière. Certains mouvements deviennent interdits. Si 20 enfants se
tiennent, les mouvements sont de plus limités.
Si il y a 5000 enfants, ils ne peuvent quasiment plus sauter. C'est pareil pour les particules!
Or (mis à part poste radio qui change de station ou nuage près orage) nous vivons dans un monde avec
des milliards de particules interactives, donc ça ne bouge plus,
Tu as un seul état,une seule réalité!
Par contre, tant qu'on reste avec des groupes de particules peut important, ils peuvent avoir "plusieurs réalités"

"La relativité restreinte est un super exemple de réalité vérité (je vois pas trop la différence) changeante
selon le référentiel. L'accélération d'un objet sera perçue différemment selon le référentiel de chacun"
la physique relativiste reste une physique classique, dans le sens déterministe, parcequ'elle fait appel
à un grand nombre de particules connectées entre elles