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Salut à vous humains d'APIE
Quel bonheur de retrouver ce forum. MERCI à ce lieu dématérialisé d'exister ! Merci pour l'authenticité des échanges qui ont lieu ici. Ça réchauffe mon coeur et mon esprit !
Alors, j'ai une série de questions existentielles à vous soumettre et j'ai hâte de vous lire, comme je sais qu'ici les points de vue sont toujours d'une grande richesse pour mon cerveau limité et d'autant plus quand il pense en solo.
Mes questions concernent la posture du « maître spirituel » et/ou « maître ésotérique » ; appelé parfois « sage » ou « guide » lorsqu'ils transmettent.
Je parle des « maîtres spirituel » dans le sens Larousse de base : une personne qui transmet donc les choses de l'esprit, considérées comme distinctes de la matière et qui se retrouve confrontée à certains écueils que je développe ensuite. Et les « maîtres ésotériques » qui sont sur la transmission de disciplines dites occultes et sont confrontés à ces mêmes écueils auprès des personnes qu'ils initient. Écueils qui ne seraient pas partagés par les autres maîtres dans des disciplines plus matérielles et concrètes, alors que les maîtres qui m'intéressent ici (spirituels, ésotériques) transmettent une discipline comme une autre, si ce n'est qu'elle se trouve dans un domaine qui n'est pas celui de la matière contrairement à un tailleur de pierre par exemple.
Pour préciser le cadre de mes questions, j'ajoute que je ne fais pas référence aux personnes qui choisissent de se mettre dans une posture « malsaine » de « sachant ». Je sais qu'il y a des « maîtres » qui apprécient d'être porté en icône et qui pour autant ne maîtrisent pas grand chose d'autre que leur domination égotique.
Je pose la question en référence à celles et ceux qui sont juste dans une démarche de transmission, comme n'importe quel professeur le serait dans sa discipline de prédilection.
- Pourquoi un « maître spirituel » n'est pas considéré de la même manière que n'importe quel maître dans n'importe quelle discipline qui se rattacherait plus à la matière (boulangerie, charpente, judo...) ?
- Comment incarner sa fonction « d'artisan de l'esprit » sans être projeté par les autres sur une sorte « d'estrade supérieure de la conscience », qui ferait de lui un humain « à part », mis à distance et sujet à tous les débordements que cela induit ?
- Pensez vous que cette personne pourrait trouver un espace d'échange « horizontal » avec les autres, alors qu'elle génère cette figure de « modèle à suivre » malgré le fait qu'elle s'en défende ?
- Comment pourrait-elle ne plus générer un fantasme du « sage parfait » alors qu'elle n'est rien de tout ça ?
- Comment peut-elle se prémunir de ce phénomène ?
Vous me direz peut-être que la génération des projections est une des règles du jeu dans n'importe qu'elle relation, mais dans ce cas précis, il semblerait qu'il ne soit pas possible de « réactualiser » la relation et les projections massives vont parfois bien plus loin que dans une relation qui ne serait pas de « maître à apprenti » et inversement.
Cela crée un étiquetage qui semble impossible à lever. Cela crée des attentes incroyables de la part des personnes en relation avec « ce maître ». Et « ce maître » n'étant au final qu'un humain avec ses erreurs, ses qualités et ses défauts, se retrouve acculé par les déceptions, les reproches, mais le plus violent certainement : les tentatives de le détrôner par tous les moyens lorsque l'apprenti veut le « dépasser »... Alors même qu'il n'avait jamais demandé à être sur ce trône.
Dans cette idée reçue où « l'apprenti doit dépasser le maître », on retrouve dans certaines disciplines l'idée du rituel par exemple. Il est alors possible que l'apprenti se confronte à son maître et cela est sain, mais cette confrontation n'a pas pour objectif de détruire le maître psychologiquement ou de l'anéantir en tant qu'individu. Cette confrontation s'en tient au cadre de la discipline. En dehors de ce cadre, il s'agit de deux humains égaux face à la vie.
Dans le milieu spirituel, il semblerait qu'aucune distinction ne soit faite entre la discipline (l'étude et la maîtrise donc, de ce qui est de l'ordre de l'esprit) et l'individu qui étudie et finit par maîtriser le sujet de son étude, cet humain qui essaie de vivre comme tout un chacun.
Qu'un individu suscite l'admiration dans sa maîtrise et qu'il soit nécessaire pour certains de s'élever au niveau de cette admiration pour constater si cela avait été oublié (ça peut arriver) que le chemin réuni les deux protagonistes sur un pied d'égalité, me semble assez naturel. Mais j'ai du mal à comprendre la déviance qui se joue dans l'admiration à la maîtrise spirituelle. Ce « maître » n'a alors plus la possibilité d'être juste un humain qui cherche et qui garde sa posture d'apprenti quand bien même il est aussi maître.
- Est-ce imaginable pour une personne à cette endroit, de pouvoir casser cette image et être simplement un maître dans sa discipline mais sur un rapport d'égalité un fois sortie de sa discipline, comme le vivrait donc un « maître boulanger », un « maître charpentier »...
- Alors j'en reviens à ce : pourquoi un « maître spirituel » n'est pas « traité » à égalité par les humains qu'il côtoie en dehors de « cours » qu'il dispense ?
- Est-ce une fatalité qu'il doit accepter car les enjeux spirituels qui touchent l'existence même de chacun (ce qui ne serait pas le cas avec le travail du pain par exemple) sont si confus que tout est confondu ?
- Comment pourrait-il assumer sa maîtrise disciplinaire tout en étant un humain sur un pied d'égalité dans l'esprit des autres, quand bien même son expertise de l'esprit est plus approfondie ?
- Quelle devrait être sa posture pour vivre des rapports plus équilibrés ?
- Ou bien, doit il se cacher, cesser de transmettre pour retrouver l'anonymat et donc moins de projection pré-établies ?
- Avez vous des idées de posture à trouver pour que le « maître spirituel » puisse lui aussi vivre des relations sans recevoir les foudres des projections et attentes qui en découlent ?
- Ou peut-être doit-il se résoudre à n'avoir des rapports d'égalité qu'avec d'autres maîtres spirituels et se couper du reste du monde ? Se taire et accepter le trône sur lequel on le pose bien malgré lui ?
Merci d'avoir pris le temps de lire jusqu'ici cette enfilade de questionnements, qui va somme toute au même endroit... En cela ce n'est pas la peine de répondre point par point, car les questions sont plus ou moins similaires. Je cherche et en vous soumettant ces questions, j'ai espoir de voir des fenêtres s'ouvrir pour sortir de mon éternelle binarité !
Hello,
La vraie étude ésotérique ne consiste pas à étudier des trucs obscurs (ou lumineux), c'est "juste" de dépasser la binarité en procédant à une triangulation (le plus souvent via des symboles).
On peut par exemple avoir un bac +12 en astrologie et rester un "profane".
Pour ce qui est de la relation apprenti maître, je ne peux en parler car j'ai choisi une voie où l'on est son propre maître.
Après il semblerait, au Japon, que le terme "senseï" désigne indistinctement le maître spirituel, l'artisan (menuisier, forgeron... Celui qui crée avec ses mains), le supérieur hiérarchique, le médecin, l'ingénieur, le maître en arts martiaux... Un côté de supériorité mais aussi la notion de "celui qui précède sur telle voie". À confirmer car je ne parle pas japonais.
Merci pour la piste "sensei" je vais faire des recherches.
Oui ces questions concernent la tramission d'une discipline spirituelle et la relation entre celui qui transmet et celui qui reçoit la transmission 😅
.
" Quand l'élève est prêt, le maître est là..."
Bienvenue @Berangel
Lorsque l'élève est spontanément conscient de son êtreté, de sa réalisation, qu'il est cette simple particule particulièrement consciente de sa présence dans l'univers...
Alors il est réalisé
Il s'est réalisé
Il réalise qu'il ( qu'on) n'a pas besoin de maître lorsqu'ayant enfin "trouvé" spontanément au fond de soi cette "réalisation"
Juste toute sa vie rester prêt,,,
Ouvert, curieux, dispo, dévoué..
Juste être au mieux de soi...
Dans cette vérité universelle révélée.
🥰
Que l'on peut ainsi retransmettre selon son choix
🤔
Joliment dit ! Merci.
Alors, si je devais garder une seule question, ce serait, comment fait un enseignant pour supporter ce qu'induit sa posture de maître auprès des apprenti-es (qui de fait n'ont pas encore conscientisé qu'ils sont leur propre maître) ? Il semblerait que je me questionne plus sur les tiraillements de l'enseignant que sur le chemin de l'apprenti 🙄
https://mooji.org/satsangs/maintenant-il-te-faut-decouvrir-lesprit-de-zero
A partir de 1h 17 le truc est transmis et de 1h20 à 1 h40 et 1h50 à 2h , qu'il n'y a plus rien à chercher, lorsqu'on a trouvé / réalisé cela...
le plus piégeant pour le maître c'est de devoir continuer à tourner autour...pour tenter d'éclairer ceux qui ne veulent/peuvent pas sortir de l'obscurité protectrice de l'égo.
Et ils se piègent à discutoyer sans fin.
La dissonance cognitive de défense de l'ego est la plus complexe à dissiper.
Le dissipateur des ténèbres peut y perdre sa lumière.
Et seul un chamane peut guérir un chamane piégé dans ce processus répétitif/régressif.
Mooji a le truc.
Il lui a été transmis par Ramana Maharshi
voir la vidéo
Ainsi peut-il supporter ce qu'induit sa posture de maître, d'eveilleur, de dissipateur de l'égo.
Et vivre en conscience absolue de l'être qu'il est au plus profond de son être.
Que tout est bien, là...
🥰
😶 😮 😄 Merci @Surderien ! Me souviens que ces questions concernaient pleinement la personnalité des maîtres. Au delà il n'y a plus de problème et de souffrance possible. Cesser les aller-retour.
Le sujet est donc clôt !
Merci infiniment pour l'efficacité de cette réponse.
Merci pour ces mots...
Je crois que le principal danger, c'est de se croire "arrivé". 🤔
Et pour moi la principale question c'est : pour quoi faire? Pourquoi j'ai envie de devenir un maitre spirituel? ça m'apporterait quoi? Est ce que ma vie serait plus belle? Est ce que j'aurais plus de reconnaissance? Un status? Qu'est ce que je ferais quand je maitriserais toutes les spiritualités?
J'ignore pourquoi / comment, mais ce sujet (ô combien subtil et passionnant) m'évoque Forrest GUMP. Les Cortez blanches rouges et bleues aux pieds, la traversée des Etats-Unis en courant et en silence ; un voyage solitaire indéfini qui fait pourtant des adeptes et des émules ; qui donne autant de force qu'il épuise parfois par un profond sentiment d'isolement et de vacuité. Une espèce de "Maître" inconscient de sa pleine conscience et qui n'est vu comme "enseignant" que dans les yeux des "apprentis" parfois tout aussi inconscients de l'Etre...
Et comme le dit Alcedo, le principal danger est celui de se croire arrivé ; si ma mémoire est bonne, Forrest était "juste" fatigué...
Si je ne me laisse pas emporter ailleurs d'ici là, je re-re-(...)-regarderai bien le film ce soir, tiens...
Ghost Krab, ton premier questionnement est essentiel : le but, l'intention. La suite de choses que tu évoques laisserait beaucoup de gens ayant atteint certains niveaux de marbre...
Un proverbe alchimique dit "celui qui veut fabriquer de l'or ne trouvera jamais comment faire. Celui qui sait fabriquer de l'or n'en a plus besoin."
@Alcedo oui l'idée était d'apporter un éclairage, une sincérité qu'on doit avoir sur soi même, pour pouvoir faire les choses en conscience. Ainsi je me pose la question de pourquoi je veux être apprenti Sorcier et là je répond : "oui je veux devenir apprenti Sorcier parce que je veux maitriser la sorcèlerie". Mais y a quoi derrière? Et puis y a quoi derrière? Et puis y a quoi derrière? etc. Normelement à la fin on trouve l'égo ou du vide affectif, ce qui peut laisser les gens de marbre et tant mieux parce que c'est l'idée. Je tire le fil jusqu'à la fin, et j'essais de montrer la vacuité de la chose, par le questionnement sur le pourquoi jusqu'à arriver à comprendre notre réelle motivation à devenir sorcier.
Et c'est là où je te rejoinsencore : une fois que je trouve ce vide en moi qui me poussait à me remplir, à me combler en devant Sorcier, je me rempli de ce vide au lieu de me remplir d'illusions qui vont créées une distance entre "ce que je suis" et "ce que je voudrais être". Ainsi je renonce à courir après mon délire de devenir Sorcier, je m'accepte comme je suis, et finalement je me retrouve en paix avec moi même.
Idem pour l'alchimiste qui veut transformer le plomb en or. Pourquoi? Pour avoir de l'or? Pour être riche? Mais si je veux être riche c'est que je crois que je ne suis pas assez riche. Mouvement et Blocage sont les deux faces d'une même pièce: le mouvement (je veux être riche) créé le blocage (je ne suis pas assez riche). Si je m'accepte comme je suis, je cesse de croire que je ne suis pas assez riche et donc je n'ai plus besoin de transformer le plomb en or.
Yop Krabby. Mais tu oublies un truc. Dans ton récit, tu es seul. Tout seul. Dans l'authentique transmission, l'individu est juste une étape...
Pour prendre une image, le maillon de la chaîne ne se demande pas s'il peut devenir maillot jaune. Par contre, s'il pète, le reste de la chaîne ne sert plus à rien, et le vélo (ou la moto) n'avance plus.
C'est tout le mal de cet occident moderne : l'individu est l'échelon unique. Le point de départ et d'arrivée. Le seul objectif comme le seul horizon. C'est pour cela que j'ai beaucoup de mal avec tout ce qui est new age et compagnie. Le poisson rouge a beau faire un tour du bocal, il ne sera jamais que poisson rouge. Et ne pourra jamais faire la taille qu'il devrait. Dépendant totalement de la main qui le nourrit.
L'initation, si ce mot peut avoir un sens et si je peux me permettre l'outrecuidance d'en parler, c'est tout l'inverse. Comprendre qu'on fait partie d'un tout, qu'on est connecté en tout. Que l'égo, en tant que processus d'identification, est un mécanisme nécessaire mais réducteur. Que le maître ne fait que transmettre, ce qu'il a lui-même reçu.
Comme je dis parfois, "les mecs, ils te vendent du rêve, ils n'ont même pas un échantillon sur eux."
Maintenant, visiblement, le plan, c'est de regarder Netflux en mangeant un burger livré par Hubert et en partant en vacances au club Dèb à crédit.
-edit- et cette histoire de véhicule n'est pas graduite. Les bouddhistes par exemple parlent bien de grand véhicule, de petit véhicule, de véhicule de diamant.
@Alcedo La transmission c'est super dans le monde profane: je voudrais être médecin, je m'inscris à la fac, je rencontre des maitres, ils m'enseignent la médecine, je passe mes examens, j'ai bon, je suis médecin. Dans le monde profane on s'en fout du temps, du coup on s'en fout aussi de la transmission. Au mieux ça fait vibrer l'égo de l'apprenti trop fier d'apprendre des trucs et celui du maitre à qui ça donne un sens à sa vie de transmettre, mais en vrai on s'en fout. Dans le monde réel si je suis bloqué par un fleuve et que je veux traverser, je suis content de rencontrer quelqu'un qui m'apprend à faire un radeau, dans le monde spirituel, je peux rester de l'autre coté et accepter l'idée que je suis parfaitement à ma place, que j'ai rien à faire de l'autre coté. Et si la destiné veut que j'aille de l'autre coté elle trouvera une solution pour m'y envoyer.
Pour l'initiation à plusieurs, c'est cool si tu veux, ça répond à un besoin d'appartenance (étage 3 de la pyramide de Maslow), besoin individualiste mais je n'ai rien contre l'individualisme ni contre le fait de satisfaire ses besoins, bien au contraire. Mais c'est mieux de ne pas trop se leurrer sur le principe "initiatique" parce que si je suis profane à 20h30 et initié à 21h, j'ai gagné quoi à part un statut en 30 minutes? Qu'est ce que j'ai appris pour me transformer en un initié? Pas grand chose en réalité.
Alors que l'initiation seul, par l'expérimentation de la vie, par nos réflexions, nos pensées, là y a du lourd. Et c'est d'autant plus intéressant qu'à la base, le premier Maitre de l'Histoire de l'Humanité, bah, il a tout appris lui même. Forcément, y avait pas de Maitre, il n'a pas eu le choix.
Et qu'on le veuille ou non, on fait parti d'un tout, où tout est lié. Tu peux le découvrir parce qu'on te l'explique durant une cérémonie d'initiation, ou tu peux le découvrir en tombant malade au Laos ou en grimpant une montagne au Népal ou pourquoi pas en faisant un AVC en regardant Netflux et en réalisant "putain mais c'est pas ça la vie?!". Ou tout en même temps, rien n'est incompatible.
🤔
Je ne veux pas pourrir ce sujet, surtout qu'on est hors topic depuis un moment. Désolé Berangel.
KroustyKrab, j'ai l'impression qu'il manque quelque chose dans ton référentiel et dans ton équation. Une inconnue.
@Aledo je veux bien que tu m'éclaires sur tes impressions. Je pense qu'on ne nous en voudra pas trop d'ouvrir un tiroir autour de la relation "maître apprenti".
Ah oui je veux bien la suite de vos échanges aussi 🤔 😅 J'ai du m'absenter quelques jours car je jouais (clown) et je ne suis pas déçue de voir le tiroir ouvert en revenant.
Forest a pu ajouter de l'eau au moulin initial d'ailleurs.
Oki.
Ghost_Crab, je suis tombé de ma chaise en lisant ça :
"La transmission c'est super dans le monde profane......."
"Pour l'initiation à plusieurs, c'est cool si tu veux, ça répond à un besoin d'appartenance (étage 3 de la pyramide de Maslow)"
Alors s'initier tout seul, dans son coin, sans l'aide de rien ni personne (ce qui est, basiquement, faux) c'est à la portée d'un être tous les 500 ans. Soit tu es le prochain élu, soit il y a un souci quelque part.
"si je suis profane à 20h30 et initié à 21h, j'ai gagné quoi à part un statut en 30 minutes? Qu'est ce que j'ai appris pour me transformer en un initié? Pas grand chose en réalité." Purée. Je ne sais pas, vraiment pas, de quelle initiation tu parles là.
"Et qu'on le veuille ou non, on fait parti d'un tout, où tout est lié." Oui. Ca c'est le niveau 1. Ravi si tu t'y plais.
"Et pour moi la principale question c'est : pour quoi faire? Pourquoi j'ai envie de devenir un maitre spirituel? ça m'apporterait quoi? Est ce que ma vie serait plus belle? Est ce que j'aurais plus de reconnaissance? Un status? Qu'est ce que je ferais quand je maitriserais toutes les spiritualités?"
Si tu croises des maîtres spirituels, ou en devenirs, qui cherchent ces choses-là, change de crèmerie. Et si ce sont les questions que tu te poses vraiment, toi, oublie la spiritualité. Essaie la pêche. Ou le macramé. Ou les crêpes. C'est bon les crêpes.
Je crois que Berangel en parle dans son post introductif. La transmission, c'est justement la mission des voies, initiatiques, ésotériques, spirituelles. Leur propre, leur raison d'être.
La transmission profane dont tu parles, c'est juste de l'enseignement de savoirs, de schémas et concepts mentaux. La transmission initiatique est tout autre. Si le sujet t'intéresse, je te recommande des lectures du type René Guénon, aperçu sur l'initiation.
Je vais essayer de faire court. Je ne suis pas sûr. Petit rappel de base. On ne peut comprendre que ce qu'on peut concevoir. Et concevoir quelque chose, ce n'est pas forcément cautionner, encore moins embrasser.
Déjà, transmettre quoi ? Berangel en parle, quelque chose d'immatériel. J'irais au delà, quelque chose d'éthéré même.
L'origine du mot "religion" serait à chercher vers le verbe latin, religare, qui signifierait "relier". Or, le sens basique et ancien de ce mot, religare, serait plutôt "faire en respectant à la lettre". Ce qu'on appelle donc, la rituélie. Mais la polysémie n'est pas une vérité unique, plutôt une richesse. En tous cas, ici. L'étymologie au sens de "relier", revenons-y. Relier quoi, ou qui, à quoi, ou qui ? Ce devrait être, d'une façon ou une autre, l'humain, en tant qu'être, à la fois doué de conscience et enveloppe matérielle, pour ne pas dire charnelle, et donc tisser un lien entre ces deux polarités. Et ensuite, relier cet humain, à quelque chose de mystérieux, ineffable, inconcevable, qu'on appelle "divin". Pour plus de précisions sur ce terme "divin", ne comptez pas sur moi, débrouillez-vous avec vos propres référentiels. Je vous rassure, ils sont au pire faux, au mieux largement incomplets.
Donc, relier, l'humain et le divin. Vaste et ambitieux programme. Surtout qu'il y a très vite, dans cette idée de relier, un concept qui peut devenir "politique". Par la constitution de groupes, par la définition de règles. Et là, il ne s'agit plus de relier au sens initiatique, ou ésotérique. On est sur un autre concept, qui n'a hélas plus rien de spirituel, initiatique ou ésotérique. Cela s'appelle du politique. Les gusses ont beau se dénommer "clergé" (de n'importe quelle crèmerie) et "parler au nom de Dieu" (bah oui, évidemment), c'est du politique et non du spirituel.
Et c'est là où c'est paradoxal, car justement, seul on ne peut pas faire grand chose. Mais si on se met dans un groupe, il y a donc toutes ces interférences, ces dynamiques, ces tensions. Alors ?
Il n'existe pas d'organisation parfaite. Chacune a ses défauts. Dans le cas de maître - élève, il y a une forte relation de dépendance. Le maître étant le seul référentiel. Et il est facile pour lui de se perdre dans des pièges tracés par l'égo (égo au sens de "mécanisme d'identification par comparaison et jugement", pas au sens de "confiance en soi et c'est super l'égo", je n'ai pas le temps ni l'envie d'expliquer ça, deal with it). N'importe qui, avec n'importe quel parcours ou n'importe quel background, peut basculer dans ces pièges là. Rien ne le garantit. RIP Mathieu Ricard, petit Ange parti trop tôt dans le monde du business (car oui, nous avons un "ego" spirituel, qui se réjouit justement quand on arrive à dompter son égo - car oui l'égo l'objectif est de le dompter, c'est un mécanisme et une part de nous, qui ne peut être tuée (là aussi j'ai pas le temps ni le goût, demandez à St-Michel s'il tue le dragon ou s'il le dompte).
Il existe des groupes, avec normalement des règles et des rôles précis. Moi l'image qui me vient, c'est celle d'un bateau, un grand bateau à voiles à l'ancienne. Pour que le bateau avance, seul, c'est juste pas possible. Il faut un navigateur, pour savoir où on est. Un cartographe pour se souvenir du chemin. Un commandant pour tenir le gouvernail, et trancher en cas de crise. Un maître voilier, et des marins pour plier ou déplier les voiles. Un cuistot, pour que tout le monde mange. Etc. Etc. Alors oui, c'est possible de traverser le Pacifique seul sur une barque avec deux rames. Ca risque de prendre du temps, du courage (et un tas de rations dégueulasses). Et oui, lorsque le cuistot commence à dire au cartographe comment tracer la côte, et le maitre voilier au commandant comment tourner le gouvernail, ça ne marche plus...
Chaque groupe humain est relié à l'humanité en général (tout est lié, comme dit plus haut). Et l'humanité traverse une période... mouvementée. Il y a notamment un culte de l'image, de la forme, au détriment du fond. Un culte du critère au détriment du contexte (on n'a plus le temps pour ces conneries). Un culte de l'individu au détriment du groupe. Un culte de l'instant présent (épicurien au sens moderne, plaisir à consommer) plutôt que du présent instant (épicurien au sens ancien, apprécier les bons moments comme si tout devait s'arrêter demain, et agir comme si notre existence ne devait prendre fin). S'il y a des groupes ésotériques qui veulent faire leurs séances sur Whatsapp ou Lifesize, j'en suis heureux pour eux. Ce sont les mêmes qui bossent à la bougie électrique, tout en parlant de Tradition. Je n'ai pas à leur dire "quoi" faire.
Pour revenir à la question de base de Berangel, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue certaines choses. Ce qui se transmet, ce sont des outils. Pour reprendre la métaphore du voyage, ça va être une carte vierge, des crayons, une boussole, une règle, un compas. Le maître donne des outils à l'élève, et apprend à lui servir. Le maître ne dit pas à l'élève où il doit aller, comment il doit faire, et comment marcher.
Donc pour moi la vigilance se base d'abord là-dessus. Est ce que le maître dit "tiens, ceci est un outil, ça marche comme ça" ou, "tiens, fais comme moi et va par là."
Désolé je n'ai pas tout lu.
En fait j'ai beaucoup essayé de partager mon parcours sur le forum, jusqu'au point maximum que je pense avoir atteint, peut être que ça peu éclairer ce fil,ou pas je ne sais pas.
Mais à quoi sert la connaissance, et à quoi sert elle aussi si ce n'est pas pour la partager ?
Certains y voient du narcissisme,de l'égo,moi j'y vois de l'échange et du partage.
Pas de maître et d'élève,juste du partage mutuel,ou chacun peu apprendre à l'autre bien plus qu'on ne l'imagine.
Just my two cents.👍
Tout à fait d'accord avec toi, la connaissance c'est un partage. C'est un devoir et même une évidence lorsque l'on a traversé certains sentiers.
"Demandez, et vous recevrez." Ou un truc du genre.
Je crois que l'école genre 3e république a fait beaucoup de mal. Cela dit, le scientifique a remplacé l'instituteur du village dans le rôle du "sachant", lui-même ayant succédé au curé.
En lisant plus haut ce qu @Alcedo exprimait:
" Après il semblerait, au Japon, que le terme "senseï" désigne indistinctement le maître spirituel, l'artisan (menuisier, forgeron... Celui qui crée avec ses mains), le supérieur hiérarchique, le médecin, l'ingénieur, le maître en arts martiaux... Un côté de supériorité mais aussi la notion de "celui qui précède sur telle voie". À confirmer car je ne parle pas japonais. "
.... j'ai repensé au sens premier du mot grec ... sophia, avant que Platon ne le définisse comme" sagesse " ...par extension.
La sophia signifiait le savoir faire, la maîtrise d'un artisan .
Platon va appliquer ce mot au domaine de l'esprit ... conceptualisant la sagesse ( hors tout savoir faire concret) comme devenant la vertu à développer, voir à atteindre....
On est pas loin du " sensei" japonais... à priori..
N'est il pas ?
@Berangel Ni dieu ni maître c'est bien non? Ce qui n'empêche pas d'avoir de l'amour , je pense à Bachelard par exemple mais il y en a tellement d'autres...
"Seul, assis à l'écart
dans la forêt de bambous
Jouant la cithare qui répond
à mes longs fredonnements
Dans la forêt profonde nul ne me connaît
Le clair de lune vient m'éclairer "
Wang Wei
@Alcedo J'espère que ton popotin va mieux après être tombé de ta chaise ;) Blague à part le but n'était pas de te faire tomber de ta chaise, tu m'octroies un bien trop grand pouvoir, je ne suis qu'un avis sur le net dans un monde où il n'y a pas forcément de vérités ou de mensonges.
Le premier point serait sur la définition de ce qu'est un Maitre spirituel, est il vraiment dénué d'égo et si oui pourquoi viendrait il participer au monde? On sait que c'est un crève coeur quand le père charcutier qui tient la boutique depuis 5 générations a tous ses enfants qui veulent faire prof ou infirmière ou tout sauf reprendre la chacuterie. Il avait besoin de transmettre. C'est ce premier point d'égo que je voulais mettre en avant. Et à la limite tant pis/ tant mieux que ce Maitre ait un égo tant qu'il transmet ce qu'il a envie de transmettre et que ça lui fait du bien, je vais pas jeter des pierres à tout ceux qui filent 10€ à un mec dans la rue parce que ça leur fait du bien de se sentir gentil l'espace d'un moment. Mais voilà, ça pose quand même la question du Maitre spirituel qui aurait le même égo que le récipiendaire en demande de connaissance.
Le second point serait alors sur qui sont ces récpiendaires, sur ce qu'ils sont venus chercher et leur véritables motivations. Je crois que Nietzsche a plutôt bien résumé les deux types de Maitre spirituel entre son Zarathoustra qui dit au soleil qu'il ne serait rien si lui même n'était pas là pour contempler sa lumière (paye ton égo) et l'ermite qu'il rencontre et qui lui conseille de ne rien apporter aux hommes, et au mieux de prendre plutôt une part de leur fardeau si vraiment il voulait les aider. Je suis plutôt team ermite. Plus j'avance sur mon petit chemin personnel de spiritualité, plus je ressens de l'intensité dans le vide. Mais il fout la pétoche en même temps. Je pense que si je sais, alors il n'y a plus de place pour y mettre autre chose et que si je veux continuer de me remplir, alors je dois rester vide. ça c'est la théorie, dans la pratique je suis une buse. De la même manière que tant que je cherche quelque chose, tant que je cours après quelque chose, tant que je veux devenir quelqu'un d'autre (la fameuse version de moi même) alors je créé une distance entre ce que je suis là maintenant, et une illusion, une motivation poussé par l'égo. Et cette distance me fracture et créé de la souffrance, comme pour les pauvres qui jouent au loto et se voient riches gagnants, mais qui passent leur vie dans une projection illusoire. Ainsi je vois l'apprenti, l'égo assez gonflé pour entrer dans la spiritualité, se voyant gagnant et riche de savoirs et de connaissances et où il deviendra à son tour maitre pour dispenser son savoir.
Ces deux postures me posent problème effectivement. Je reste ouvert d'esprit et tant que chacun en est heureux j'en suis heureux pour eux. Mais je ne veux pas de ça pour moi, enfin une partie de moi en voudrait parce qu'il y a du bonheur à la clé mais j'aurais l'impression de me corrompre.
Je crois que tu as mis le doigt dessus en disant "faire les choses". Pour quoi faire? C'est quoi cette envie de faire les choses et qu'en plus il faut être plusieurs. Seul, je fais mon bout de chemin, la spiritualité m'intéresse alors j'arpente ce chemin de la spiritualité, j'apprends en regardant la nature, en réfléchissant et en croisant des gens. Des Maitres? Pourquoi pas à la limite. Des gens qui, volontairement ou non, nous apporte le point de vue qu'on cherchait justement. Comme ce que j'ai appris récemment: les gens ne veulent pas être sauvé, et que je suis de toute manière totalement impuissant... que j'avais présenti sans trop comprendre en regardant "Le silence des agneaux". En le regardant à nouveau j'ai compris que notre besoin de sauver les gens, de sauver les agneaux destinés à l'abatoire pour l'agent Starling, pouvait décider de notre vie à notre place, et donc elle est entré au FBI. Comme d'autres sont devenus soignants... Mais les gens vont continuer de mourir de toute façon.
La métaphore du bateau est joli, mais il va où ce bateau? Depuis toujours l'humanité se bat, tue, viole et torture pour le bien de tous. Christophe Colomb et son équipage filent décimer un continent, d'autres viendront chasser des hommes en Afrique pour en faire des esclaves en Amérique. Mais que chacun reste chez soi pour l'amour du divin! Qu'on arrête de vouloir le bien de l'humanité: on y arrive pas. Qu'on foute la paix aux gens. Le groupe c'est super, on a de toute façon besoin de socialiser, c'est vital pour chacun d'entre nous. Mais qu'on fasse des trucs pour nous en priorité, ce qui est moins nocif pour l'humanité ce n'est pas le groupe ou l'individu, c'est son délire à penser qu'il(s) a/ont raison de vouloir améliorer l'humanité. Tu dirais quoi si je venais avec mon bateau et mon équipage améliorer ta vie? Bah tu me dirais "Krabiinou, t'es bien mignon mais touche à ton cul" et je te répondrais "Lisan al Gaib" en posant un genou à terre. Parce que, pour moi, c'est la seule option pour sauver l'humanité: que chacun touche à son cul en fait. C'est dit de manière triviale parce que je suis un peu brut et sans filtre de temps en temps, mais c'est l'idée. Chacun a déjà suffisemment de boulot pour dompter ses propres dragons pour vouloir se "divertir" (au sens pascalien) en se réunissant et en voulant sauver l'humanité alors qu'on ne sait déjà pas se sauver soit même.
Sur ta conclusion, on va presque être d'accord. Presque c'est bien déjà. Je dirais que ce qui pourrait se transmettre, à la demande (et c'est lui qui décide) de l'apprenti, ce n'est pas l'outil mais comment fabriquer un outil. Ta main n'est pas ma main, ton esprit n'est pas mon esprit. Si ton marteau fait 8.6kg et ton burin mesure 60cm, moi j'ai besoin de me fabriquer un marteau et un burin à ma taille. Alors je te demanderais quels bois, quel acier prendre, et je me ferais mes propres outils. Lesquels me permettront de travailler en priorité sur moi même. Et si un jour un équipage me demande de les rejoindre sur leur bateau, si ça peut sauver un continent d'un génocide et un autre de l'esclavage, je pense que je mettrais un bon coup de marteau dans la coque du bateau ;)
Reste que c'est un plaisir d'échanger avec toi, sincèrement. Merci pour ça.
"Voir avec nous les jours
Dont la beauté, déjà,
Nous la voyons sur vous."
Guillevic
@Crabe_Fantome
citation :
Mais je ne veux pas de ça pour moi, enfin une partie de moi en voudrait parce qu'il y a du bonheur à la clé mais j'aurais l'impression de me corrompre
Te corrompre....
Je crois que tu détiens ici la clé de ta prochaine introspection.
Et je retourne m'occuper de mes fesses.😄
Édit : mais quand même,pour Nietzsche il ne dit pas au soleil qu'il n'est rien sans lui,il dit surtout que le soleil lui a apporté sa lumière pendant toute ces années,et qu'aujourd'hui il ne pouvait plus en garder autant pour lui,alors c'est pour ça qu'il devait descendre revoir les humains, pour partager son trop plein de lumière.
Et il salut le soleil d'avoir autant de force pour réussir à avoir autant de lumière, tout en s'en moquant pas mal de la distribuer ou non.
Et quand tu en auras marre d'avoir peur de te corrompre Crabe,tu verras si tu tiens comme le soleil ou s'il te faudra descendre comme Zarathoustra pour apporter ta lumière.😋
@zozotte Pour l'heure j'aurais tendance à penser que la motivation de l'égo, soit à dispenser son génie, soit à vouloir devenir un dispenseur de génie, c'est une forme de corruption de l'esprit. Mais si tu as une version différente ou un pas de coté, je suis preneur 😉
J'ai oublié mon Zarathoustra chez ma mère, du coup je paraphrase de mémoire et ma mémoire n'était pas très tendre avec un Zarathoustra très fier de lui et persuadé qu'il allait illuminé le monde entier. Et je crois que Nietsche n'était pas hyper reconnu pour son altruisme et son amour pour l'humanité, de là je me disais qu'il aurait pu faire de son Zarathoustra une espèce de philosophe venteux et vaniteux. Mais ça pourrait demander relecture 😉
Oui, ça doit être relu oui.🙂
Nietzsche était trop humain pour être compris justement,je me suis trompé au début aussi,et c'est @paradox qui m'a remis sur le droit chemin avec un p'tit coup de pied aux fesses.😄
Tu sais a un moment Zarathoustra souhaite retourner dans sa grotte,et ses disciples lui demande ce qu'ils vont bien pouvoir faire sans lui.
Il leur répond ça, de l'oublier,et de ne pas suivre son chemin, mais de créer le leur.
C'est le meilleur conseil au monde qu'on puisse donner.
Ouah, j'adore la surprise de lire la densité de vos échanges à mon retour. Punaise, ça contraste avec la sagesse des clowns !
J'évoquais initialement des maîtres qui n'avaient pas choisi d'incarner ce rôle (poussés au cul par des disciples non désirés 😂), loin de se dire arrivés pour le coup. Et c'est au même endroit que Zarathoustra répondant à ses disciples que je les observais.
Ces maîtres avaient transmis des outils ne souhaitant pas être suivis. Ils avaient bien dit : "tiens, ceci est un outil, ça marche comme ça" et "ne me suis pas, trace ton chemin à ta manière".
Seulement dans l'histoire que j'évoquais les disciples ne laissent pas leur maître, ils insistent et essaient par tous les moyens d'imiter le chemin du "maître" alors même que ce dernier demande l'inverse... d'où le "malheur" du maître qui se retrouve "responsable" (car accusé) du chemin "mal tracé" de disciples bornés.
« Ni dieu ni maître » oui ! Et d'un revers de la main, le « maître » qui ne souhaitait pas jouer ce rôle repris son chemin (en courrant et zigzagant, de telle sorte que personne ne pouvait plus le suivre) après avoir lancé ces quelques mots : « ni dieu ni maître »... et plus personne ne disait mot ! Et il ne souffrait plus de ce qu'on attendait de lui, car plus personne n'attendait rien !
Ça pourrait filer comme ça aussi l'histoire que je soumettais au début...
J'ai pu me souvenir en vous lisant, que ces « maîtres » que j'évoquais souffrent de cette étiquette et des projections induites car ils sont dans leur réactions personnelles tout simplement. S'ils pouvaient se décaler à l'endroit de l'être ils ne souffriraient plus de ce rôle qui leur est imposé.
Merci j'apprends en vous lisant, et ce que vous ouvrez m'intéresse plus que les questions initiales qui ont vite trouvées leur réponse ! Très envie d'interroger mes connaissances liées au Japon sur le Senseï et de lire Zarathoustra ! Bien joué ! Je n'avais pas réussi à le lire la seule fois où j'avais tenté vers mes 18 ans... L'eau a coulé, peut-être que l'heure est venue de retenter ma chance ! Merci merci 👍 🤩
Je n'ai pas lu toutes les réponses mais je pose là quelques idées qui m'ont traversés en lisant tes questions initiale @Berangel
N'ayant aucune connaissance en spiritualité/ésotérisme peut-être que je vais être complètement non pertinent ^^"
citation :
Pourquoi un « maître spirituel » n'est pas considéré de la même manière que n'importe quel maître dans n'importe quelle discipline qui se rattacherait plus à la matière (boulangerie, charpente, judo...) ?
Je dirais que le spirituel/l'ésotérisme est quelque chose de très personnel, un rapport au monde qui s'apparente à une qualia. Et qu'ils est donc difficile de mettre ça au même niveau qu'une discipline matériel ou théorique/cognitive (on peut tester/comparer/mesurer le résultat produit/ les connaissance acquise de l'apprenti). J'ai du mal à percevoir une échelle de mesure pour le spirituel
Pour ce qui est du rapport maitre-élève, je pense que bien qu'il y ait des projections comme dans presque toute interaction humaine, la nature non palpable et mesurable du spirituelle pourrait pousser à ne réaliser la maîtrise du maître qu'à l'aune des projections de cet apprenti.
PS: Et oui Sensei s'écrit littéralement avant-vie donc celui qui nous précède et a déjà une expérience à nous partager.
Merci @Fropop pour ta participation dont j'apprécie la pertinence.
"à l'aune des projections de cet apprenti"... veux tu dire, que la "qualité" du maître est à l'image des "projections" des apprentis ?
👍 pour la précision "Sensei".
Oui je pense que comme il est difficile voir impossible de mesurer objectivement la "qualité" du maître, l'apprentie va avoir recours à ses croyances, à projeter un niveau de qualité sur celui-ci. Ce genre d'attitude peut potentiellement dérivé en idéalisation du maître ou en effort démentiel de surpasser cet idéal projeter.
Un moyen de rééquilibrer la relation serait je pense de parler ouvertement de leur propre rapport à cette relation.
En deux phrases tu as nommé le phénomène que j'essayais de décrire en 25 questions 😂😅 Alors, il apparaît que parler entre eux du phénomène ne serve à rien pour lever ce déséquilibre. Comme si poser la conscience sur un fonctionnement ne suffisait pas à le modifier ou à l'anéantir. Je comprends, éclairée par ce fil, que la seule chose à faire dans ce cas de figure est que le maître trouve ou garde une posture de détachement vis à vis des projections... qui ne trouvant plus d'écran pour les accueillir finiront certainement pas cesser de se produire...
citation :
Comme si poser la conscience sur un fonctionnement ne suffisait pas à le modifier ou à l'anéantir
Nommer les chose et en prendre conscience n'est certainement pas suffisant à les empêcher, mais je pense que c'est une étape nécessaire et un grand pas en avant pour parvenir à changer en mieux la situation.
Très heureux de voir de l'apaisement sur ce fil. Merci @Berangel et @Fropop
"Est-ce que vous ne trouvez pas
Que la paix a vraiment un goût ?
(...)
Le goût qu'on trouve à la lumière quand on regarde le rameau du noisetier,
Le bec de l'oisillon, les doigts du nouveau né
Et ces choses qu'ici
Chacun de vous peut ajouter.
(...)
Guillevic
Juste en simple précision s'il le falait, je trouve le fil très apaisé depuis le début, que ce soit dans les échanges posés délicatement comme des fleurs sur une table d'amis, comme dans les échanges d'une agréable partie de tennis où on ne compte pas les points. Les animaux apprennent par le jeu, je pense qu'on peut nous aussi s'amuser dans la discussion. Dans bon nombre de culture, y compris au Japon puisqu'on en parle, on dit que de l'adversité nait le respect.
Ainsi mon Maitre sera aussi mon égal dans le jeu, dans l'échange. Ainsi il est toujours de bon ton de se serrer la main après une partie d'échecs.
Je suis en train de lire "le sacre du dragon vert" de Éric Baret qui explique mieux que moi qu'il n'y a pas de relation maître disciple n'existe pas puisque le maître n'existe pas. Le maître n'a pas de référence à lui même. Le maître existe à l'école pour transmettre quelque chose d'extérieur, la peinture, le yoga, la musique. Rien de ce qui peut être profond et intérieur. Le maître est quelqu'un qui a la conviction profonde qu'il n'est rien, qu'il ne sait rien et ne veut rien.
En somme le maître ne sait pas qu'il est un maître et l' élève ne sait pas qu'il est élève.
J'aime beaucoup cette dernière phrase / idée @Crabe_Fantome. Merci de l'avoir partagée 🙂
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