Tout est religion, si ce n'est l'expérience

Moi, j'ai envie d'une bonne moules-frites.
Genre, sauce au bleu. Très bien cela, sauce au bleu.

Désolé pour la réponse un peu tarte-à-la-crème. Mais c'était trop tentant.

Tout ce que tu penses, réfléchis, conceptualise, ressens, éprouves, désire, imagines... passe par ton cerveau.
Donc, quelque part, tout n'est qu'illusion de ton cerveau, ou perception de ton cerveau en tous cas.Quelle différence, puisque tu parles d'expérience, entre le fait que tu courres, par exemple, et l'illusion de courir ? Si tu rêves que tu cours, tu te réveilleras essouflé... Quelle différence pourrais-tu faire, entre un monde que tu qualifierais de "réel" et un monde "à la Matrix" ?

Je trouve la définition de "religion" tristement pauvre, pour ne pas dire à côté de la plaque. La religion ? Une somme de croyances ? Vraiment ? Un consensus ? Vraiment ?
Après, je ne vais pas blâmer, c'est la réduction qu'en font plein de gens, hélas. A commencer par des religieux. Mais déjà, peu de religions font consensus à ma connaissance. Il y a 4 évangiles pour discuter justement plusieurs points de vue (sans parler des évangiles apocryphes) dans le catholicisme. Le judaïsme est basé sur tout un tas de discussions, d'échanges, de réflexions. Dans l'islam, ce sont les soufis et les derviches qui "secouent" le cocotier dogmatique. Et pour le bouddhisme (qui n'est pas vraiment, une religion, selon moi), que dire quand son chef est prêt à modifier les textes sacrés suivant les progrès de la science ?
Tiens d'ailleurs le bouddhisme est une religion qui recommande justement l'expérimentation. Après, il faut être "prêt" à passer plusieurs heures par jour à méditer, ce qui n'est pas simple.
Et je ne parle là que des religions les plus "générales".

Par ailleurs, évidemment, toute institution humaine est basée sur une construction mentale. Que ce soit une administration, une nation, une patrie, un groupe politique, un pays, un courant économique, ou une institution religieuse (qui n'est PAS la religion dont elle se prévaut). Liste, évidemment, loin d'être exhaustive. Mais je ne parlerais pas de croyance. Notamment car ces "groupes" peuvent avoir un pendant plus ou moins concret sur la vie de tout un chacun. Tu peux très bien, par exemple, ne pas adhérer au capitalisme. Mais, ça implique de laisser ta carte bancaire, tes comptes, ton argent, et aller jouer à Man vs Wild dans le coin qui te plaira (en espérant que tu t'y connaisses un minima en champignons).

Je propose un distingo de ce type, en "cristalisation" progressive de concepts, mais je gage que pour toi tout cela serait de la croyance ?
- l'opinion,
- la croyance,
- la foi,
- l'adhésion.

Et une quête possible, celle de la connaissance. Car, expérimenter, tu peux le faire, plein de fois, dans le même domaine, sans rien (ou peu) en apprendre.

@clive étymologiement religion vient du latin pour dire soit "relier", soit "relire".
Je pense que @Maax1338 utilise ce mot pour souligner le fait que la croyance, la foi, se focalise sur qq chose qui peut être un Dieu ou alors l'argent, ou la science.

Et c'est heureux! (je poursuis avec la phrase que tu as citée @Bouhh) Je me suis toujours demandé pourquoi les sciences avaient ce privilège d'attestation d'une réalité certaine. Je me souviens très bien de l'état dans lequel je me trouvai quand, je ne sais plus exactement dans quel cours au collège ou lycée, peut-être "le siècle des Lumières", je compris qu'il était admis que seule l'expérience scientifique faisait foi (choix des mots pour illustrer mon idée 😄 ). Double affirmation un peu olé olé,car je pense comme @Amar, cette "supériorité de l'irréfutable" pour l'expérience, je n'en vois pas non plus le bien fondé 😶

Oui @Merlin, j'ai employé à tort le mot irréfutable. Heureusement, il n'en est rien.
Ce que je veux dire au fond, c'est simplement que les sciences sont des outils, ou des grilles de lecture, créés par l'Homme, pour l'Homme. Ils ne valent donc que pour l'Homme. J'ai tendance à envisager les choses avec mon regard "d'ignorant" qui est aussi un regard d'ouverture. Etant plus jeune, je m'interrogeais avec force sur ce penchant "incrédule" qui était le mien, même quand on me parlait d' expériences scientifiques. Evidemment que je ne remets en cause absolument aucune de ces expériences, ni aucun des résultats qui en découlent et qui sont des lois dans un certain nombre de domaines. Je suis d'ailleurs friande de ces explications d'une réalité environnante. Mais, j'ai toujours pensé que toutes ces données scientifiques, toutes ces avancées, n'avaient ni plus ni moins d'impact sur les questions fondamentales de l'être humain, qu'elles ne pouvaient contenir plus de vérité en somme, que toutes les autres expériences humaines.

Salut. @Maax1338

Je crois qu'en général on à tendance à croire et accepter certaines choses plutôt à travers le filtre de ce dont on à envie de croire. Et pas toujours les choses telles qu'elles sont. De manières objectives.

Quelque part la religions peut servir de béquille pour des gens qui ont du mal à trouver un sens à leurs vies. Comme une bouée de sauvetage. Je pense que trouver un sens à ça vie est une des nombreuses questions éxistentielles importantes et fréquentes que ce posent les humains. Elle peut parfois répondre à pas mal de ces questions. Un peu comme un guide ou une boussole. Ca peut être réconfortant et rassurant. Contrairement à la partie plus "matérialiste" et terre à terre de la vie. Sinon il y a aussi un peu la reproduction social qui y contribut. Telle personne pratique telle religion car sa famille la pratique aussi.

Enfin bon je pense qu'il y a la réalité que l'on interprète. Mais aussi ce que l'on veut interprèter de la manière qui nous arrange.
C'est peut être en partie pour ça aussi que certaines personnes préfèrent la croyance à la réalité expérimentale. Enfin ça peut être une des nombreuses autres raisons en tout cas.

L'être humain n'est pas toujours rationnel. Il n'y a qu'a voir comment on peut ce laisser embobiner et charmer par des escrocs juste parce que ce sont de beaux parleurs et des gens charismatiques. Alors que dans le fond le sens de leurs phrases peuvent être dénuées d'intérêt et de pertinence. Enfin

Ah ouais ça aussi.

"On mesure l'importance de ce pas théorique : en lui [L'invention de la réalité] sont déjà contenus en germe les développements ultérieurs de la thérapie systémique. On sait que celle-ci s'éloignera de plus en plus d'une épistémologie de la vérité en formulant son objectif comme le simple remplacement d'une construction du monde douloureuse et pathogène par une autre construction, plus saine parce que plus viable."

@Maax1338
citation :
tout est croyance, tout est production du mental hormis ce dont on peut faire l'expérience.

Je ne reviens pas sur ce qui a été très bien dit à mon sens sur les expériences scientifiques.

Il me semble que notre connaissance, en tant qu'être humain ne peut qu'être liée à notre nature et à ses spécificités.
Même nos expériences les plus "scientifiques" sont fondées sur l'observation humaine seule. Via des outils humains, conçus par l'intelligence et les moyens humains pour que l'humain lui-même comprenne ce qui l'entoure.
Aucune autre espèce ne voit exactement ce que voit l'oeil humain et, parmi les humains, il y a également de fortes chances pour que chacun voie, même si très légèrement, différemment de l'autre une même chose observée.

De même pour les éprouvés spirituels, même la méditation ou l'oraison silencieuse, dont l'expérience est par nature ineffable, ont peu de chance d'être identiques d'une personne à l'autre.
L'expérience n'étant pas plus fiable que la croyance d'un point de vue objtectif, je ne pense pas qu'un choix s'impose nécessairement sur le plan subjectif, sauf par sélection volontaire entre les différents types d'expériences disponibles (dont la foi, les croyances fondées ou non sur une réalité expérimentée, font partie pour moi).

Par exemple, et pour revenir un peu au sujet, pour connaître des "croyants" et des "expérimentants", pour avoir aussi été des deux, je constate très clairement que la fine membrane qui sépare apparemment ces démarches n'empêche pas qu'il se trouve un peu de l'un en l'autre... et que les deux soient absolument compatibles. Il suffit de rester ouvert et sensible à l'expérience elle-même, quelle qu'elle soit.

Par ailleurs, on peut tout à fait expérimenter les mêmes états spirituels avec ou sans religion, avec ou sans dogmes, parce que, précisément, l'intellect n'est pas absolument requis pour cela et que c'est surtout lui, le grand séparateur (en quoi je te rejoins un peu, sans pour autant abonder dans le sens d'une supériorité de l'expérience sur la croyance en matière de connaissance spirituelle).


citation :
Dans la religion en tant que telle, c'est bien cela le souci : le mystique est violemment combattu et les "bons petits fidèles" sont (sans jeu de mot) ceux qui disent Amen à tout.

Ici, je dois dire que ce n'est pas (et de très loin) l'expérience que j'en ai, pour le coup ;)
Je n'ai pas connu beaucoup de croyants sans esprit critique. Beaucoup remettent régulièrement en question les termes de leur foi (et parfois même les autorités spirituelles représentant leur communauté) mais, certes, discrètement pour beaucoup, et leur structure dogmatique conduit leur expérience ou, d'une certaine manière, en conditionne la méthode, c'est certain.

Je n'ai jamais non plus vu de mystiques combattus, nombre d'entre eux figurant aux synaxaires ou simplement aux coeurs desdits croyants, comme des exemples à suivre et imiter. Il y a cependant, comme on le sait, eu beaucoup de schismes et bannissements dans l'Histoire des groupements humains, spirituels ou autres. Cela a été aussi mentionné dans cette discussion.

Bien entendu, que l'intolérance existe, je ne le nie pas non plus, ni d'ailleurs l'étroitesse d'esprit, en religion.

Mais je crois qu'ici aussi, un élargissement serait souhaitable, plus conforme à la réalité, non seulement expérimentable mais constatable, d'une majorité de personnes croyantes.

En tous les cas, voici une sujet très intéressant !