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- Big bang / expansion / trous noir / trous blanc / energie noire / matière noire: vos théories ?
@ManoOon J'ouvre ce fil de discussion histoire de ne pas polluer le tien, et pour répondre sur le "big crunch".
Je ne sais pas vous, mais les phénomènes que la science ne peut expliquer représentent une sorte de défi pour moi.
J'essaye toujours d'élaborer des théories, en me disant très naïvement dans un coin de ma tête que personne n'y a pensé avant moi 😀
Donc si vous avez des théories, aussi farfelues soient-elles, elles seront les bienvenues ici 🙂
J'ouvre le bal avec l'origine de l'univers, rien moins que ça.
Ma théorie : le big bang est une singularité qui représente le passage d'un trou noir à un trou blanc.
Notre univers d'aujourd'hui est le trou blanc d'un trou noir hyper méga giga massif. Ce serait un peu "lautre côté" d'un trou noir.
Si l'expansion de notre univers accélère, c'est parce qu'il est aspiré « de l'autre côté »par un autre trou noir hyper méga giga massif. Ce serait donc un cycle infini.
Plus nous nous en approchons, plus la vitesse d'approche augmente.
De ce fait, il n'y aurait pas un seul univers, mais une multitude d'univers, qui seraient un peu comme des trous dans une mousse cosmique.
Chaque trou serait un univers, et chaque univers serait ce qui aurait été refoulé par un trou noir => un trou blanc.
C'est ce qui me trotte dans la tête en ce moment comme théorie . J'en ai eu d'autres, mais celle-ci est ma plus solide 🤔 ... jusqu'à ce que je change 😬
A vos théories !
@Amar, Pour émettre un avis j'attends qu'on en sache plus sur la matière noire et l'énergie noire. J'essaie déjà d'imaginer l'infini. C'est très compliqué pour nos cerveaux d'humains. Des multi-univers dont l'origine est un trou noir ? Cette théorie est parfois évoquée. Je ne sais pas mais ça me fascine.
@Amar, je n'ai pas suffisamment de connaissances sur le sujet pour pouvoir répondre quelque chose de sensé... Mais ça m'a fait penser à une question que je me pose depuis très longtemps: l'Univers, il est en expansion dans quoi? ... Là, c'est le trou noir dans ma tête!
@melusine l'univers est en expansion dans rien.
Et c'est généralement quelque chose qui a du mal à passer notre imagination.
Il faut faire abstraction de nos représentations à échelles humaines.
Il n'y a pas de contenant ou de contenu. Ni plus que de début ou fin.
Jean Pierre Luminet explique cela très bien dans ses vidéos sur l'univers chiffonné.
Il y explique que l'univers non observable est en fait plus petit que l'univers observable.
Encore un truc dur à admettre ?
Salut @Amar,
Heu... si je suis ta théorie, notre univers serait une serviette dépliée entre deux trous. Soit. Seulement, si l'on suppose que cette serviette finira repliée en une singularité terriblement dense, ça veut dire quoi, que l'entrée du trou noir finira par communiquer sur rien ? Que notre monde sera dégorgé par un trou noir devenu blanc ? Le problème dans ce modèle c'est que je vois mal comment les entrées/sorties entre ces espaces sont maintenus, car l'idée d'un trou noir, c'est de ne rien faire sortir.
En plus, si ces trous sont des trous dans un univers géant, et si cet univers lui-même est soumis à des perturbations et des apparitions... holistiques (pour faire un heu de mots avec "hole"), on pourrait bien voir les trous noirs et blancs, ou le trou noir et le trou... blanc de notre univers perturbé par ce qui se passerait de l'autre côté. D'autant qu'il faudrait vraiment une sévère concentration de matière dans ce grand univers pour créer des milliers d'univers, et ça renvoie encore à la question "Mais comment a débuté ce super géant univers ?!", parce que tu peux remonter cette idée sans fin, et à la fin ben non seulement c'est troublant mais on finit un peu comme les épicycles des Grecs, où on rajoute des couches à n'en plus finir. Cela vexe du coup le rasoir d'Ockham.
En quoi donc cette théorie plus complexe serait-elle plus explicative, hors l'éventuelle expansion accélérée de notre Univers (qui au demeurant est déjà plutôt bien gérée par d'autres modèles) ?
@Abderian, on ne peut pas poser la question de l'initiation de notre univers en utilisant le mot "début".
Ça renvoie au temps.
Hors le temps ne commence qu'avec notre univers.
Tout ce qui se planck avant (notez le jeu de mot 🤘) ne suit pas nos lois de la physique.
Il n'y a donc pas de "avant" non plus.
Il y a eu juste une espèce de transition de phase.
Et dit comme ça, ça ressemble quand même beaucoup à une singularité. Et les singularités, à part dans les trous noirs, y'en a pas des masses.
C'est pour cette raison que je trouve que les trous noirs sont quand même des bons coupables pour expliquer le big bang, l'énergie noire, et donc l'accélération de l'expansion de notre univers.
Notre univers car je pense qu'il n'y a pas qu'un seul univers.
@Amar, quand je parlais de "début", je renvoyais au temps de cet Univers premier où, d'après ta théorie, il y aurait eu une singularité causant la genèse de notre univers. Temps et espace adviennent effectivement ensemble, mais si j'ai suivi ta théorie, tu supposes bien un premier espace-temps qui causerait l'apparition d'autres espaces-temps, via ces singularités que sont les trous noirs. Ergo, cela ne contredit pas ma double observation, à la fois celle d'une imbrication épistémologique plus complexe que nécessaire en l'état, et surtout le fait qu'il pourrait y avoir des interactions entre les deux univers, ce qui pose des difficultés spatio-temporelles ou supposerait des observations techniquement impossibles en notre temps.
Ce que j'énonçais donc (je me permets de me reformuler un peu), si tu m'as bien suivi, c'est que si tu entreprends de justifier notre univers par l'apparition d'une singularité dans un autre univers, alors, c'est ce que je te disais par "début", cela suppose un autre univers où cette singularité est apparue, et, remontant là le fil infini du raisonnement, on n'en finirait plus d'enchâsser tous les univers. C'est donc à ce titre que je vois mal en quoi cette théorie est élégante et pertinente.
Mais j'attends tes lumières, si elles n'ont pas sombré... dans un trou noir !
Pour alimenter la discussion (je n'ai pas eu le temps de me replonger dans le sujet suffisamment pour y contribuer de manière détaillée, sorry).
L'idée n'est pas nouvelle, on la rencontre dans plusieurs théories en astrophysique. Le coup du trou noir - fontaine blanche a déjà été envisagé, de même que celui de la naissance de l'univers à partir d'un autre. Par exemple, la théorie de la gravité quantique évoque la naissance de l'univers (qui n'est alors plus une singularité) comme un passage vers un univers plus ancien, ce qui confirmerait la théorie du "big bounce". Un article de NewScience résume tout ça :
https://www.newscientist.com/article/dn23611-quantum-gravity-takes-singularity-out-of-black-holes
Quant aux remarques d'@Abderian sur le fil du rasoir, il n'y a pas contradiction : les théories du multivers peuvent très bien comporter la naissance et la mort de tas d'univers qui donnent naissance à d'autres. Un peu comme une prairie qui se renouvelle, je ne pense pas que cela déclencherait l'ire de Guillaume d'Occam ;)
Tout à fait @Abderian, on parle d'une chaîne d'univers.
Chacun avec des lois physiques différentes, mais qui aurait en commun la matière.
Sinon, pas de trou noir.
Et effectivement ce serait une chaîne infinie.
En allant plus loin, chaque trou noir de notre univers serait un passage à un autre univers. Et nous serions en fait un multivers.
Après tout les trous blancs sont bien validés par les calculs. Et souvent la théorie précède l'observation.
Donc si ces trous blancs existent, ils constitueraient la genèse de quelque chose.
Sachant qu'un trou blanc recracherait une soupe de lumière et de matière bien bien compactée, il devient tentant de comparer cela avec l'avant Planck.
Bon, après ce n'est que ma théorie de bistrot du commerce. 😀
@Merlin : Oui, mais cela soulève la question de la pertinence des théories physiques. Est-il bien utile d'imaginer des enchâssements qui seront a priori indétectables par l'expérimentation ? La théorie d'Amar n'est en effet pas réellement nouvelle, mais comme beaucoup, il y a une sorte de surenchère des univers qui, d'un point de vue... spirituel ou chaotique, est très agréable, mais d'un point de vue réaliste, finit par être un peu extrême. Je peux proposer un modèle avec des milliards, puis même des infinités d'univers, ou même carrément de multivers. Je peux leur donner toutes les formes chiffonnées qu'il me plaira. Après, si ce n'est pour faire un théâtre plaisant pour l'esprit et la pensée statistique, quelle nouvelle gloire expérimentale ces projets revêtent-ils ?
@Amar : Des lois physiques différentes ? Il faudrait veiller à rendre les points de passage vaguement compatibles. En fait, j'ai aussi du mal à saisir ce point : si un trou noir condense toute la matière qui y choit, et que, de l'autre côté, ça finit par exploser en un nouvel espace-temps, qu'est-ce qui arrive de l'autre côté ? Je sais qu'on solutionne ça avec l'idée de "singularité", mais il y a quelque chose qui me laisse sceptique. L'ambivalence entre connexion et séparation de ces multivers me rend perplexe, mais je veux bien être éclairé. Après, sur la figuration de ton modèle comme un avant mur de Planck, oui, c'est une explication concevable. Même si elle reste encore contremandée, vu le point précédent.
@Abderian : la pertinence d'un modèle se révèle lorsqu'il permet d'expliquer des faits observables que les autres modèles n'expliquent pas. Mais avant d'arriver à ce stade, il faut bien bâtir le modèle en question. Il est donc pertinent d'établir des théories, si l'on veut arriver à une théorie qui fonctionne vraiment :) Quant au multivers, il est de plus en plus favorisé par les théoriciens parce que, justement, il explique notre réalité de manière (pour l'instant) satisfaisante.
Après tout, pourquoi toujours favoriser l'unicité ? Si un univers existe, pourquoi n'y en aurait-il pas d'autres ? :)
@Merlin : Je suis d'accord pour les faits observables, mais là on veut expliquer plus que l'observable. On justifie surtout les théories, les extrapolations, etc. Depuis la quantique et son monde statistique, il y a une explosion de diversités théoriques, et je ne le blâme pas ; jeune, j'en étais fort aise. Seulement, d'un point de vue scientifique, qu'est-ce qui permettra de définir ou de distinguer un modèle d'un autre si tous parviennent au même degré à justifier ce sur quoi s'accorde la majorité de la communauté scientifique ? On retombe là dans des conventions qui me semblent plus faire office de croyances, à la longue.
Le multivers a donc sans aucun doute un pouvoir explicatif fort, comme la M-theory et d'autres constructions, mais si je ne me trompe pas, on n'est pas en train de traquer le boson de Higgs, mais bien de donner des vues sur les structures mêmes des espaces-temps. donc l'imagination au service de la science est une excellente chose, mais la vérité comme ligne de mire ne doit pas non plus autoriser les plus tous les postulats qui paraissent explicatifs.
En fait, ce que je veux dire, c'est qu'on risque dans ces modèles de créer des sortes de concours de rhétorique où chacun exhibera ses super-équations pour impressionner la galerie sans qu'on puisse réellement décider du gagnant, car il n'y aura épistémologiquement plus que des critères esthétiques (l'élégance) ou formels. D'aucuns diraient qu'on invente un peu les lignes de code de Dieu... sans en avoir l'omniscience.
Après, un scientifique divin, c'est une bonne conclusion de l'Histoire. Ai-je tort @Merlin ?
@Abderian mais justement, rien ne dit qu'on ne puisse pas les tester, ces théories. Par exemple, l'asymétrie baryonique que l'existence d'un univers "jumeau" d'antimatière pourra peut-être un jour expliquer de manière probante. Sans les "constructions", on n'innove pas, on ne trouve pas de nouveaux chemins. Qu'importe si la plupart échouent, si c'est pour ouvrir la voie à de nouveaux Copernic ou Einstein ? :)
Si la petite étoile que je suis peut se permettre de s'immiscer dans cette discussion fort intéressante, j'aimerais poser quelques questions pour tâcher d'y voir plus clair, notamment sur les derniers propos tenus. Il m'est difficile de contenir mes pensées, mais j'espère demeurer compréhensible (et pertinent, tant qu'à faire).
Afin de poser les bases, quoi de mieux qu'un axiome fondamental : la science a pour but d'expliquer rationnellement la réalité observable, par le médium des mathématiques. Cela dit, le débat actuel semble porter sur le bien-fondé de la théorie en science, au détriment (semblerait-il) de son essence explicative. Car ce qui n'est que théorique, par définition, n'est point démontré, donc point expliqué. Ai-je bien cerné le sujet présent ?
Seigneur Abderian de la Galaxie des Apies, il me paraît ressortir de votre dernière intervention que vous semblez estimer soit que la science devrait se borner à ce qu'elle sait expliquer sûrement soit, à tout le moins, qu'elle se cantonne à une seule explication théorique faisant consensus. Je dois admettre ne pas avoir déceler avec exactitude votre position précise. Pourriez-vous donc expliciter votre avis sur la question ?
Cela dit, ne pensez-vous pas qu'un modèle sur lequel s'accorde la majorité (et non l'unanimité) scientifique est donc par définition un postulat consensuel et non un axiome, une vérité irréfutable ? En ce sens, si le modèle est hypothétique mais qu'il est jugé le plus probable par la majorité de la communauté scientifique, n'est-il pas moins une "convention faisant office de croyance" qu'un autre modèle théorique parvenant au même degré à expliquer une même réalité observable ou elle-même hypothétique ? Par là, et pour paraphraser un auteur antique, ne serait-ce point s'éloigner plus sûrement de la bonne voie que d'en choisir une seule, ici jugée probable (à quelque degré que ce soit) ?
Il me semble personnellement que si A = modèle théorique expliquant une réalité observable ou supposée, que B = modèle théorique différent expliquant une réalité observable ou supposée et que A = B, alors la science n'a pas de réponse. Et il me semble alors fertile de laisser la place à l'imaginaire qui seul peut tenter de combler le vide laissé par un fait non expliqué. Je pense qu'il est sain pour l'esprit de s'amuser des inconnues, d'imaginer quelque paradigme étrange pour expliquer ce que la science n'explique pas en un consensus unanime.
Pour résumer, je dirais que l'essentiel demeure dans le fait de ne pas se perdre dans le tout théorique, mais que les expériences de pensées et la modélisation de paradigme rationnel ne peuvent, à mon humble avis, que servir la science lorsque celle-ci ne parvient pas à remplir son rôle. Je n'aime pas la pensée d'une science contrainte à la simple expression d'une réalité amputée de sa part d'inconnu.
Enfin, pour réagir sur le sujet de base, je dois dire que cette théorie de trou noir / fontaine blanche est captivante. Personnellement, je suis demeuré sur la théorie du Big Bounce, non moins cyclique. Je vais cependant réfléchir sur le sujet afin de poser quelques questions ultérieurement.
Cher @Pulsar,
Merci d'apostropher ma seigneurie aussi galamment, et puisque vous êtes plaisant, je vais répondre à votre question.
Ma position est simple : je suis d'accord avec @Merlin sur l'importance des constructions théoriques afin de promouvoir l'innovation, la créativité et l'élégance formelle. Pour autant, ce n'est pas la diversité qui m'effraie, ni même le vide de ces espaces infinis, mais, pour dire vrai, leur nombre, que, contrairement à Merlin, je juge trop conséquent. Un peu comme le site ArXiv qui finit par contenir plus que tout ce qui peut être décemment étudié, la multiplication de théories et de possibilités théoriques, soutenues par des mathématiques de plus en plus... affranchies de soucis expérimentaux, risque de donner lieu à un essaim de possibilités difficilement conciliables et probablement peu féconds si ces modèles n'offrent que trop peu d'éléments pour discriminer leur valeur de vérité.
@Pulsar, je ne dis pas que la science doit se borner à ce qu'elle sait expliquer avec certitude, car sinon les médecins pourraient tous rentrer chez eux. Non, je dis que la science ne doit pas perdre de vue ses racines fondamentales, qui sont, en physique mais pas seulement, la possibilité de falsifiabilité, et il ne me semble pas que ces modèles concurrents puissent s'avérer falsifiables, soit à court-terme, et c'est autant d'énergie perdue, soit à plus long terme, et dans ce cas ce ne sont que des hymnes mathématiques écrites pour rêver de mondes qui nous dépasseront toujours.
Il ne s'agit donc pas non plus de consensus mais disons d'adopter une convention pratique et simple pour les modèles cosmogoniques courants, afin d'éviter de surpeupler les livres de théories et de variations chronophages qui ne donneraient de toute façon aucune idée réelle de notre ou de nos univers.
Prenons un autre exemple : tenons que, un peu comme Gödel, on émette une preuve indiquant qu'il n'existera aucun moyen de remonter de manière théorique, conceptuelle ou expérimentale avant le mur de Planck, y compris avec toutes les possibilités SF qu'on pourrait inventer, et en dépit de ce que les Bogdanov ont bien voulu en dire (entre autres). Bon, si maintenant des chercheurs s'y essaient, et veulent concevoir des modèles pré-Big Bang, ne devrait-on pas leur tenir grief de ce temps perdu, comme on jugerait ridicule de nos jours un savant qui chercherait la quadrature du cercle ?
@Pulsar, je t'accorde tout à fait qu'un modèle n'est pas un ensemble de certitudes, et ce n'est pas parce que 99% des physiciens le trouveraient bon qu'il serait vrai : il peut seulement être plus élégant, vu comme une piste de travail, un cadre général, un horizon intellectuellement pratique pour y accrocher divers éléments épistémologiques prouvés ou à prouver, mais tous les modèles commencent, à la naissance, avec deux ressources : leur pouvoir explicatif et leur falsifiabilité. Dans le cas qui nous concerne, le premier n'est pas clair car beaucoup de modèles rivaux peuvent prétendre à des explicications cosmologiques équivalentes ; pour le deuxième, il n'y a pas forcément de discriminant expérimental, sauf celui mentionné par @Merlin, mais je reste cependant sceptique car la répartition matière/anti-matière ou même le recours à la "matière noire" peut s'intégrer dans de nombreux modèles, et ce n'est pas parce que l'on note un fait que l'on obtient une et une seule théorie. Sinon, il n'y aurait même plus de recherche à faire !
En vieillissant, je me rapproche peut-être de P. Duhem, sur l'idée qu'au fond la science doit être instrumentaliste, et qu'il peut bien y avoir des réalités, mais qu'il faut garder assez de modestie pour ne point vouloir atteindre les "causes premières" pour faire mon Aristote si celles-ci se soustraient à toute expérience.
Après, sur le débat des conventions, cela me rappelle Poincaré, dans on ouvrage canonique : "Et de même que notre Copernic à nous nous a dit : il est plus commode de supposer que la terre tourne, parce qu'on exprime ainsi les lois de l'astronomie dans un langage bien plus simple ; celui-là dirait : Il est plus commode de supposer que la terre tourne, parce qu'on exprime ainsi les lois de la mécanique dans un langage bien plus simple. (...) Peut-être ne se contentera-t-on pas encore de cela, et trouvera-t-on déjà choquant que, parmi toutes les hypothèses ou plutôt toutes les conventions que nous pouvons faire à ce sujet, il y en ait une qui soit plus commode que les autres. "
Si la commodité l'emporte, la notion de consensus ne devrait pas être choquante. Le problème de ces modèles tels qu'ils sont relayés, peut-être plus que tels qu'ils sont conçus (c'est au fond le public qui y met de la spiritualité, des rêveries, etc.), c'est qu'ils promeuvent un monde fascinant, dépassant toujours nos attentes ou nos idées premières, sans toutefois dire en fait la réalité, et le hic vient de ce que cet onirisme transforme ces désirs d'infinis en réalité(s). Tu vois, @Pulsar, soit on rêve de lever le voile d'Isis et il faudra plus que la science, soit on reste dans les clous de la modestie épistémologique et l'on admet que certains échafaudages de l'esprit sont voués à ceindre une cathédrale qui de toute façon prendra feu.
Si le multivers est une réalité ultime, et si ce niveau de réalité est inaccessible à la science, alors la science ne devrait pas s'occuper de ces questions.
Comme, dans une certaine mesure, elle renonce à s'occuper de la question de Dieu, qui ne peut être son objet, ou de la question de savoir pourquoi si j'avais un chat je l'appellerais "Zoey".
Ahhhhh quel tournant intéressant a pris cette discussion 🙂
C'est pour ça entre autres que je me suis inscrit ici.
@Abderian, plusieurs choses.
Pour répondre à ta question "que deviendrait un trou noir une fois qu'il s'est retourné en trou blanc ?", je dirais "rien de spécial"! Il n'y a pas de réservoir de matière à avaler/recracher.
Je vois ça comme un gruyère où les trous apparaissent et disparaissent.
Notre univers a pris une tournure orientée plutôt "matière" et est apparu donc le temps. Mais est-ce que cette tournure a pris de la même manière dans un autre univers ? L'apparition du temps est elle une spécificité de notre univers seulement ?
Impossible de répondre armés de notre seule physique.
Et cela m'amène à un deuxième point : la science ne pose jamais de grande question.
Jamais.
La science résulte toujours, toujours, d'une problématique locale, ciblée.
Elle se pose des petites questions. Et elle avance ainsi.
Ces petites questions, une fois répondues, mènent à une compréhension de phénomènes plus globaux, qui correspondent effectivement aux questionnements plus "grand public", dont je fais partie.
Un troisième point est qu'une théorie n'est irréfutable que s'il n'est possible de prouver qu'elle est fausse.
Et une théorie se nourrit souvent d'une expérience de pensée.
Et en la matière, plus on est de fous mieux c'est ?
L'abondance de théorie ne signifie pas forcément le détournement de la science d'une espèce de mission.
Si c'était le cas, l'espace serait encore composé d'ether luminifere et la gravité serait expliquée par les seules lois de Newton.
Après tout Einstein n'a t il pas accouché de la relativité générale suite à une expérience de pensée ?
@Amar
citation :
Un troisième point est qu'une théorie n'est irréfutable que s'il n'est possible de prouver qu'elle est fausse.
Houla ! Houla ! Houla !
Là on tombe dans l'argumentum ad ignorantiam. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prouver qu'une allégation est fausse qu'elle est vraie, et c'est tout aussi valable pour les théories scientifiques. Et si l'on appliquait le principe, il y aurait aussi des tas de théories contradictoires entre elles qui seraient vraies, ce qui aboutirait à de sacrés paradoxes :)
@Merlin je parle de maths.
Si tu connais une autre manière de prouver l'irrefutabilité, tu peux concourir au prochain prix Nobel 😉
D'ailleurs, le mot irréfutable en lui-même s'auto-explique non ?
Ou alors j'ai mal saisi ton point @Merlin ?
@Amar je saisis peut-être mal ce que tu veux dire aussi... Je parle de deux éléments :
- Qu'il soit impossible de prouver qu'une affirmation est fausse ne la rend pas vraie
- La réfutabilité fait partie des fondements de la démarche scientifique :
Une proposition réfutable selon trois conditions bien spécifiques - logique, empirique et méthodologique -, toutes nécessaires mais non suffisantes, est réputée être acceptable comme une hypothèse scientifique. Si elle est réfutée elle cesse d'être considérée comme représentant l'état de la connaissance le plus abouti dans un domaine de recherche particulier. Il suffirait ainsi de trouver un seul individu de dodo encore en vie pour réfuter l'hypothèse de leur disparition.
En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est catégorisée comme méta-physique (ce qui ne signifie pas qu'elle soit illégitime ; ainsi en est-il à ce jour de la théorie des univers parallèles). (bon c'est une citation de Wipedia, mais pas mieux comme explication là)
Chers lecteurs passionnés (et nombreux),
@Pulsar, définissons en bons scientifiques ce qu'est un trou noir. N'est-ce pas une singularité de l'espace-temps, résultant par exemple d'une accumulation énorme de matière en un point, qui crée un déchirement propre à absorber tout ce qui s'approche de celui-ci, y compris la matière ? Car si c'est le cas, et si la matière "avalée" est condensée (on dit que l'on réduirait la Terre à une tête d'épingle), alors ne faut-elle pas qu'elle ressorte quelque part si l'on parle de trou blanc ? Si Lavoisier et consorts ont raison et que "rien ne se perd, rien ne se crée, mais tout se transforme", alors cette matière est bien en latence d'être... eh bien, propice à engendrer un nouvel espace-temps, non ? Même si, topologiquement, le trou noir est bien un trou, ne peut-on supposer des "fuites" par un tel trou ? Qui dit fuite dit passage de matière, non ?
Je suis d'accord avec la science comme recherche de problèmes localisés, mais les grands modèles conservent-ils vraiment cette modestie ? Les représentations du multivers ne sont pas seulement des manières de placer un problème de périhélie sur Mercure mais plutôt d'offrir des configurations épistémologiques fonctionnelles à différentes théories. Au demeurant, la volonté de concilier mécanique quantique et relativité s'avère aussi plutôt une Grande Question, mais cette question-là semble bien plus nécessaire pour éviter le morcellement instrumentiste de la physique. Non ?
Là encore, je suis d'accord avec les expériences de pensées, et j'ose imaginer que toi, Pulsar, tu es déjà parti chevaucher un photon à tes heures perdues. Mais l'abondance de théories ne devient critique que lorsque les modèles présentent des écarts théoriques qui ne justifient pas nécessairement les heures d'études qu'ils supposent et que les preuves expérimentales devront être sursises à quelques milliers d'années. Après, s'il y a un expert ici qui peut indiquer que différents éléments pourraient être prouvés à court-terme, mon argument tomberait de lui-même.
Quand tu fais référence à l'éther et au phlogistique, justement, les arguments étaient ad hoc et circulaires, notamment pour le second. Ne risque-t-on pas de retomber sur des représentations de toute façon imparfaites ? D'ici à des examens plus poussés sur la matières noirs, les bosons et d'autres découvertes, est-il réellement pertinent d'élaborer de très nombreux modèles qu'il faudra de toute façon corriger ? Je sais que c'est la démarche de la science, mais avec un élargissement des problématiques, et un temps limité pour s'y frotter, ainsi qu'un fonctionnement sociologique bien plus collectif, ne risque-t-on pas... des dissipations calorifuges inutiles ? 😄
@Merlin et @Pulsar, votre débat sur la falsifiabilité est pertinent, car là aussi il faudrait définir le cadre et toutes ces choses. Mais je vais pour une fois essayer de faire bref. Vous avez peut-être des points intéressants ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability#The_problems_of_falsification et les différents types de logique sur la Stanford Encyclopedia of Philosophy.
Allez, une petite lapalissade : ce qui est irréfutable ne peut être réfuté. Donc qu'est-ce que réfuter une théorie ? C'est donner au moins un élément ou un cas où cette théorie est fausse. Sur mettons dix items I appartenant à une théorie T, si (T)I-6 est faux, la théorie est fausse. Bon ça, tout le monde le sait.
Après, le premier paramètre est chronologique : ce qui est irréfutable aujourd'hui selon le sens "confirmation expérimentale" peut devenir réfutable ensuite, si les moyens techniques ont progressé. L'irréfutabilité en physique n'est a priori pas permanente, sinon ce n'est qu'une abstraction, car la physique a, mais c'est justement aussi notre débat, besoin de confirmations expérimentales, sans quoi je peux dire ce que je veux des trous noirs, et je serais irréfutable. En revanche, c'est vrai, je n'aurais pas "raison", car tous les autres modèles dans le même cas d'irréfutabilité expérimentale seraient valables.
En maths, les énoncés irréfutables ne me semblent pas pertinents s'ils le sont au sens de la physique. S'ils le sont au sens de "ils ont été prouvés vrais", là oui, comme il n'y a pas de critère de temporalité dans les vérités mathématiques, ce qui est reconnu vrai le reste, de même ce qui est faux, comme les "preuves" d'une quadrature du cercle. Après, il faut accepter que des problèmes comme P=NP ou des trucs ardus et nobélisables, tel le théorème des quatre couleurs (en version simplifiée et élégante), restent dans des états de vérité hypothétique : pour le premier, on pense que la situation peut par exemple être vraie, mais seule une preuve par l'absurde pourrait par exemple l'infirmer, ou, dans le second cas, la chose est vraie mais non convenablement et simplement démontrée (et il faut là des outils mathématiques plus puissants). En l'absence de résultats pertinents, même en maths, il faut se montrer sceptique. Certains ne pensaient-ils pas avant Wiles que la proposition de Fermat pouvait être juste ? Et il a fallu beaucoup de temps pour le faire tomber... et pour le prouver !
@Merlin, oui je pense que me suis mal exprimé.
L'irrefutabilité est bien l'état le plus avancé de la connaissance à un moment donné, en physique et métaphysique.
Ta citation résume bien en effet.
En maths, c'est différent,et c'est ce à quoi je pensais.
@Abderian, on dirait que tu réponds à mon précédent message ?
Donc désolé @Pulsar si je me plante, mais je vais y répondre.
Ton premier point, je comprends bien ce que tu décris et ta référence à Lavoisier.
Mais imagine un trou noir constamment alimenté en matière. Ou anti-matière. Notre univers serait le côté blanc, alimentant un trou noir dans la partie non observable. Et ce trou noir "devant" nous avalerait/recracherait également de la matière. Nous aurions donc un trou noir devant nous et un autre derrière nous.
Après tout quel phénomène génere-t-il assez d'énergie pour accélérer l'expansion de notre univers ?
Ce serait une réaction sans fin et conforme à Lavoisier. À la 3ème loi de Newton également.
Et au final un trou ça n'existe pas.
Il n'y a que des passages.
Idem pour le vide. Il n'y a que de l'entropie.
Pour ton point sur "ne pas se disperser sur des choses indemontrables", je ne vois pas le problème. Le gaspillage de temps ? À l'échelle d'une vie oui. Mais à l'échelle de l'homme ? Et encore...
Et pour ton dernier point, tu parles de conjectures.
Donc d'intuition.
Donc tu es d'accord avec moi 🤘
@Amar Je ne suis pas tout à fait d'accord sur les prétentions de la science à se contenter de répondre à de petites questions. Attention, il y a quelques temps que je ne me suis pas penché sur la science et les questionnements y étant afférents. Ce qui va suivre est donc sujet à caution.
Il me semble cependant que les modèles théoriques abordés ici (multivers, Big Bounce, etc.) ont été abordé par la science dans le but de concevoir une théorie du Tout, une théorie de conciliation cohérente entre les modèles établis jusqu'ici. La science a sans doute cherché d'abord à expliquer des phénomènes restreints, mais il semblerait qu'elle soit dans l'obligation de penser à un modèle plus grand afin de justifier ses présupposés. Tout du moins, c'est ce qu'il me semble. Non ?
Bien que ne m'étant pas destinés, je me permets également de répondre et de questionner certains des points que tu soulèves ici @Abderian. Je dois admettre mon ambivalence sur la question de l'intérêt des modèles théoriques pré-cités. D'un certain côté, il est vrai que si nous ne parvenons ni à prouver l'irréfutabilité ni la pré-éminence d'un modèle théorique sur les autres, c'est que nous n'en sommes peut-être pas capables aujourd'hui. De ce fait, il est certainement sensé de mettre de côté ces questions, d'établir un présupposé consensuel et de passer à autre chose. Toutefois, notre incapacité actuelle de définir avec certitude un modèle réellement irréfutable, n'est-elle point un plafond qu'il convient de dépasser justement par l'acharnement théorique et expérimental ? Est-ce réellement du temps perdu ? Perdu pour quoi ? Que pourrait-on atteindre ou réaliser avec le temps 'perdu' à théoriser ? Le temps ainsi perdu n'est-il d'ailleurs pas relativement négligeable ?
De surcroît, ne peut-on pas envisager cette pléthore théorique comme une base de données ? Par l'expérimentation, l'élimination progressive de modèles incohérents; ou le traitement des données par une I.A. qui elle, aura les moyens de déterminer des probabilités plus fines. Bref, je ne pense pas que du temps soit ici gaspillé.
Sur les trous noirs et leur nature, j'aimerais aussi poser quelques questions afin de cerner le sujet précis. Je vous prie d'excuser la naïveté de mes questions, mais cela fait bien longtemps que je ne me suis pas recentré sur les questions cosmologiques. Car je lis "trou noir", mais si l'on imagine que le trou noir débouche sur autre chose, ne parle-t-on pas alors de "trou de ver" ?
De même, toujours afin de poser les bases de ma compréhension du sujet initialement discuté, évoque-t-on ici les trous noirs dans le modèle de la relativité générale ? Car il me semble alors qu'un trou noir se définit d'abord par sa singularité médullaire, si je puis dire, qui résulte d'un effondrement gravitationnel du noyau. Puis le trou noir (le disque d'accrétion) se forme car cette singularité est d'une densité si importante que l'espace-temps se courbe à sa proximité. Ai-je bon jusqu'ici ?
@Pulsar tu as raison, il faut faire la part des choses.
Un trou noir, c'est un objet observé. On en a détecté des petits, des moyens, et des vraiment très gros (les supermassifs au centre des quasars). Ce qui définit un trou noir, c'est un champ gravitationnel suffisamment intense pour courber l'espace-temps au point que même la lumière n'en ressorte plus. Après, il y a différentes versions de la théorie. Si l'on applique Einstein à la lettre, rien ne peut sortir d'un trou noir. Si l'on en croit Hawking, un trou noir s'évapore (la radiation de Hawking).
Une singularité, c'est autre chose. C'est un point (théorique) où une (ou plusieurs) valeurs physiques devien(ne)t infinie(s).
Y a-t-il une singularité au centre d'un trou noir ? Ca se discute. La relativité générale dit que oui. La théorie de la gravité quantique dit que non. Et pour l'instant nous n'avons pas la réponse. Je précise que la singularité dans le cas d'un trou noir correspondrait à un point où la densité devient infinie.
Les trous de ver (wormholes) ne sont que des objets théoriques, mais pas forcément des trous noirs, qui joindraient deux points distants de l'espace-temps. Là aussi, il y a plusieurs interprétations (le trou noir infini étant celui de la relativité, le "Einstein-Rosen bridge"). Mais d'autres explications sont données, là aussi par la théorie de la gravité quantique (ça implique de l'énergie négative et de la matière exotique). Mais nous n'avons rien observé qui puisse prouver l'existence des trous de ver.
@Merlin Il semblerait donc que j'eusse mal employé le terme de singularité. Mes excuses.
Cependant sur ce que tu dis concernant les trous de ver, Saint Wikipédia semble définir le trou de ver comme "un objet hypothétique qui relierait deux feuillets distincts ou deux régions distinctes de l'espace-temps et se manifesterait, d'un côté, comme un trou noir et, de l'autre côté, comme un trou blanc". Partant de là, le trou de ver n'est pas un seul trou noir, le trou noir peut exister sans qu'il ne soit manifestation d'un trou de ver, mais il est, avec le trou blanc, manifestation simultanée d'un trou de ver.
Tout du moins c'est que je crois comprendre à partir de la définition pré-citée. Ainsi, quand tu dis "Les trous de ver (wormholes) ne sont que des objets théoriques, mais pas forcément des trous noirs", je me demande ce qu'ils peuvent être d'autre. Parle-t-on alors d'objets quantiques ?
Autre question, si une singularité se définit comme "un point (théorique) où une (ou plusieurs) valeurs physiques devien(ne)t infinie(s)", comment le Big Bang, définit en tant que phénomène transitoire, peut-être à la fois état de changement et état de conservation de valeurs physiques tendant vers l'infini (je cite ici @Amar : "le big bang est une singularité qui représente le passage d'un trou noir à un trou blanc") ?
En somme, pour reprendre la théorie initiale, et en prenant comme référentiel le modèle de la relativité générale et comme valeur physique, le seul champ gravitationnel (puisque les valeurs physiques du Big Bang n'ont pas été énoncées, je me permets d'en choisir une à titre d'exemple) : partant du postulat qu'un trou noir comporte une singularité dont le champ gravitationnel tend vers l'infini, effectivement, le trou noir serait infini; si le Big Bang est le phénomène qui précède l'expansion de l'univers, il ne peut avoir été singularité gravitationnelle puisque la force gravitationnelle n'aurait pas été infinie.
Je me pose donc deux questions :
1) Dans quel modèle théorique as-tu pensé le Big Bang comme "singularité qui représente le passage d'un trou noir à un trou blanc", @Amar ?
2) Si le Big Bang est singularité et la singularité est "un point (théorique) où une (ou plusieurs) valeurs physiques devien(ne)t infinie(s)", quelles valeurs physiques possèdent le Big Bang théorique dont tu parles ?
J'ignore si mes questions sont pertinentes (j'en doute, d'ailleurs), toutefois prendre ainsi une réflexion en cours, d'autant plus lorsque ce n'est pas la mienne, me semble nécessiter de bien cerner les limites et la nature des fondements sous-jacents à ladite réflexion. J'espère que vous saurez m'en excuser.
@Pulsar je vais donc contredire la phrase que tu cites de Wikipedia : dans les cas (évoqués plus loin dans l'article) où le trou de ver est une manifestation de matière exotique ou de propriétés quantiques (intrication, effet tunnel...), le trou noir (et la fontaine blanche) ne sont pas concernés. D'ailleurs la version anglaise de l'article Wikipedia ne les mentionne pas comme propriété générique.
Pour le Big Bang, c'est la singularité ultime : les lois de la physique n'existent pas avant lui, puisque l'espace-temps y est créé. On peut donc considérer qu'il s'agit d'un moment où tout est infini (même s'il s'agit d'infinis négatifs). Mais ce n'est pas parce que le Big Bang est une singularité et que les trous noirs peuvent contenir une singularité que les deux sont équivalents. Dans une singularité, les lois de la physique ne sont plus applicables (généralement à cause d'au moins une valeur infinie dans les équations). Ca ne veut pas dire qu'il n'y ait pas plusieurs types de singularités. Des singularités plurielles, quoi ;)
@Merlin, @Pulsar, @Amar, vous voyez ici toute l'amphibologie de la question : nous ne cessons de parler d'objets dont les caractéristiques restent soit imprécises, soit théoriques, soit en partie questionnables. @Merlin, tu as très bien éclairci les termes, mais malgré cela, la communauté n'a toujours pas de réponse. J'appariais ce débat à la "matière/énergie noire", car là encore les scientifiques n'ont pas encore démêlé les propriétés, les implications et les usages de ces nouveaux éléments. Et, malgré cela, beaucoup de scientifiques avides de modèles les incluent ? Le problème, @Pulsar, ce n'est pas de créer des modèles, car tu le dis bien l'IA peut le faire aussi, mais c'est de ne pas attendre que l'on en sache plus pour véritablement avancer. Si je devais faire un reproche à la communauté scientifique, ce serait d'avoir trop de théoriciens et trop peu d'expérimentateurs. Des progrès en matière de technique serviraient plus l'humanité et la science à court terme que des modèles abstraits qui seront de toute façon amendés. C'est pour quoi je parlais de "perte de temps", car si vous me disiez "élabore un modèle philosophique à partir du Dasein" mais si le "Dasein" n'est pas défini, n'auriez-vous pas raison de rire de moi ? Autant parler du dahu.
@Pulsar et @Amar, désolé en effet de vous avoir confondus, vous étiez perdus dans une... singularité unique ! 😋
@Abderian tu sembles penser que les scientifiques vont sciemment modéliser des objets par plaisir, mais ce sont les failles des grandes théories qui les y amènent.
Tu parles de matière noire et d'énergie noire, mais ces concepts ont été avancés pour tenter d'expliquer des observations expérimentales, justement, qui ne collent pas avec les lois connues de la physique. Dans le cas de la matière noire, c'est une des hypothèses (pas la seules, mais la plus largement acceptée pour l'instant) pour comprendre le problème de la rotation des galaxies. Et de nombreuses expériences sont effectuées pour tenter de détecter les particules théoriques de matière noire (jusqu'ici, un seul résultat semble probant et il n'a pas encore été vérifié). Idem pour l'énergie noire, qui est une explication possible à l'accélération de l'expansion de l'univers, que l'on a observée expérimentalement !
Les scientifiques qui les prennent en considération dans leurs modèles incluent davantage les effets que peuvent avoir ces éléments, des effets que l'on a mesurés et dont ils fournissent pour l'instant une bonne explication. Mais enlever ces paramètres ne changera pas forcément les théories qui les incluent, vu qu'on aura trouvé d'ici là une explication qui provoque les mêmes effets : la réalité observée.
On ne peut pas qualifier la physique théorique de perte de temps. Elle se base sur l'observation, et fournit des explications possibles aux expérimentateurs pour qu'ils les testent. Mais surtout elle fournit un cadre cohérent pour développer... science et technologie, en pratique. La physique théorique est une base nécessaire pour comprendre, et faire avancer la connaissance.
Séparer théoriciens et expérimentateurs ne mène à rien, ils sont les maillons d'une même chaîne. Les observations mènent à des théories qui amènent des expérimentations pour les vérifier ou les rejeter. C'est aussi simple. On trouve toujours le moyen de rejeter les théories foireuses. L'échec des expériences sur l'existence de l'ether a ouvert la voie à Einstein et sa relativité... qui est encore vérifiée expérimentalement aujourd'hui.
@Merlin, je suis d'accord avec toi, les modèles actuels ne sont pas probants et permettent de susciter une plus grande créativité, et "inventer" le graviton par exemple est une manière de réconcilier un peu les différentes théories, de même en effet que l'énergie noire. Par contre, comme cette dernière est utilisée pour expliquer ou affiner la vitesse d'expansion de l'Univers, n'a-t-elle pas reçu une certaine confirmation expérimentale ? Pour autant, ce que je disais, c'est qu'il faudrait peut-être attendre de tester et d'expérimenter certaines pistes en détail avant de se lancer dans une envolée de matières et de possibilités. Si tu veux, la physique est terriblement mathématique, et à partir de calculs, on peut à peu près obtenir ce que l'on veut. Veux-tu imaginer un univers avec une constante gravitationnelle différente ? Facile ! Et tu peux ensuite dire que c'est un monde parallèle.
Vois-tu ce que je veux dire ?
Sur le fait d'enlever des paramètres, oui, les modèles sont assez larges pour accepter beaucoup de variations, ce qui reste une preuve de leur immaturité, n'est-ce pas ?
Là où je ne te rejoins pas, c'est quand tu dis "On trouve toujours le moyen de rejeter les théories foireuses. " Vraiment ? Vu le nombre d'hypothèses données, vu les moyens et les budgets limités, crois-tu que l'on puisse vraiment séparer le bon grain de l'ivraie ?
Enfin, tus ais que la théorie d'Einstein ne fonctionne pas à toutes les échelles de l'univers, donc ce n'est qu'une grille d'interprétation fonctionnelle mais a priori transitoire, faute justement d'un modèle complet et cohérent. Mais s'il manque des pièces au puzzle, n'est-ce pas trop audacieux de se lancer dans l'aventure avant d'avoir eu l'aval d'expérimentateurs ? Imagine qu'à 20 ans tu lances une théorie, et que celle-ci ne pourra être confirmée que dans 200 ans. Comment les scientifiques passeront-ils leur temps d'ici là ? Certes, tu me diras qu'on ne connaît la vérité que rétrospectivement, et que les essais et erreurs sont cruciaux, mais ne faut-il point approfondir avant d'élargir ?
@Abderian tu continues à séparer artificiellement physique théorique et physique expérimentale alors qu'elles sont inextricablement liées. Les expérimentateurs en observationnel apportent du grain à moudre aux théoriciens qui à leur tour vont proposer des solutions aux expérimentateurs pour qu'ils les vérifient. La science n'est pas une mécanique dont on peut ralentir un composé, c'est un processus en perpétuelle évolution, avec certes des phases d'accélération lors des grandes découvertes.
Alors oui, évidemment, il y a parfois du grand n'importe quoi côté théories, mais ça passe rarement le cap d'une diffusion confidentielle. Ou alors on se retrouve avec des théories opposées qui ont leurs partisans ( théoriciens ET expérimentalistes) qui vont faire de leur mieux pour démontrer qu'ils ont raison. Et il faut parfois des dizaines d'années avant qu'une expérience soit conçue qui va (parfois par hasard) confirmer ou infirmer un aspect d'une théorie qui jusque là collait parfaitement avec la réalité observée. Si la théorie s'arrêtait en attendant, on n'avancerait plus dans la connaissance.
On ne peut pas juste ralentir les théoriciens pendant que les expérimentateurs travaillent, vu que chaque expérience va orienter la théorie, et chaque modification de théorie va orienter l'expérience.
C'est un tout dont tu ne sembles voir que la surface ;) Et un tout nécessaire pour que la science avance.
@Merlin, je sais que tu as raison, et je t'accorde le fait que tous doivent travailler de concert, mais travaillent-ils vraiment avec la plus haute efficience ? Tu le sais toi-même, et ce n'est pas qu'un constat de surface, les scientifiques sont pris dans le piège de la publication, et il faut sans cesse fournir des papiers et des "idées", si courtes soient-elles, pour exister et ne pas démériter. Ne crois-tu pas que cette opulence de théories et de grands modèles à tiroirs émane surtout de ce dévoiement de la recherche ?
@Abderian là on touche à un problème de société touchant la science, mais pas fondamentalement à un problème scientifique. Et vouloir introduire des critères d'efficience en sciences reviendrait à faire la même chose pour les arts. Je pense qu'on devrait laisser les scientifiques travailler à leur vitesse sans leur coller des objectifs administratifs ou financiers, mais je suis un utopiste :)
@Pulsar contrairement à @Merlin je parle de singularité pour des phénomènes que nos outils mathématiques ne peuvent décrire.
Le fameux trou noir par exemple.
Je ne rejoints pas @Merlin sur ce coup là 😉
Einstein avait à un moment donné de sa vie regretté d'avoir créé sa "constante cosmologique" car il la considérait comme une bidouille mathématique faite pour surmonter la seule occurrence où sa théorie de la relativité générale ne fonctionnait plus.
Et en fait cette "panne" de la relativité générale correspondait à un cas bien précis. Un objet ayant une masse assez importante, s'effondrant sur lui même, crée un puit de gravité. Et pour sortir de ce puit de gravité il serait nécessaire d'atteindre une vitesse de libération supérieure à la vitesse de la lumière.
Chose impossible.
Donc le trou noir a d'abord été théorisé bien avant d'être observé. Et cette théorisation ne provenait pas d'une recherche sur les trous noirs, mais sur le fait que Einstein butait sur une application d'une équation mathématique. Donc rien à voir a priori.
Problématique très ciblée, découverte monumentale.
C'est souvent le scénario des grandes découvertes.
Quand je dis que le passage d'un trou noir à un trou blanc est une singularité, je n'invente aucun modèle. On parle ici d'un instant indescriptible pour l'homme actuellement. Il ne reste que la théorie pour avancer. Et c'est le même topo pour ce qui se passe au delà de l'horizon des événements d'un trou noir. Nos maths ne servent plus à rien.
@Abderian tu vises juste en parlant publication. C'est un mal nécessaire.
Mais sache que poser des théories que personne ne comprends n'est pas forcément une mauvaise chose.
Par exemple ce cher Srinivasa qui donnait des solutions à des problèmes que la communauté scientifique n'a commencé à se poser que 80 ans après sa disparition. S'il avait vécu plus vieux, aurait il été traité d'illuminé ou de génie absolu ?
@Amar, tu dis vrai concernant Ramanujan, et on pourrait dire aussi cela de quelques autres, et même de travaux de Gauss ou de Poincaré qui n'ont pas toujours été exploités en leur temps et qui se sont avérés utiles ou intéressants par la suite. Mais en fait, cela prouve le point que la communauté scientifique a une temporalité propre, et on pourrait bien créer aujourd'hui un modèle révolutionnaire (je crois qu'un surfeur australien avait suggéré il y a une paire d'années maintenant une théorie cosmologique, mais je ne me souviens plus du nom, et n'ai pas vérifié s'il y avait du sérieux là-dedans) sans qu'il puisse avoir une chance d'être adopté ou étudié, justement à cause des conventions, de l'inertie et du coût informationnel des modèles "certifiés", et du fait que les expériences coûtent cher et ne peuvent être faites à tire-larigot au premier caprice théorique venu.
Aussi, je suis à cause de cette sociologie aussi pessimiste qu'avant sur les bonds scientifiques, et de même que Cantor ou d'autres se sont vus railler en leur temps, je continue de penser qu'élaborer des grandes théories ne donnera pas lieu à un impact significatif que l'on soit du côté de la masse (voire, de la messe) bien pensante ou du côté des illuminés solitaires. Mais @Merlin va me dire qu'expérimentateurs et théoriciens travaillent main dans la main... sauf que cela suppose de très gros fonds, et que les financiers n'ont pas le goût ou la compétence pour parier sur ce qui paraît être des "brebis galeuses" ou des excentriques.
Rien n'empêche de faire un peu de métaphysique au delà de la physique.
Pour ma part, j'ai identifié quelques conceptualisations du monde :
?<)? : Singularités de singularités (~Hawking)
<)<) : Big Bang dans Big Bang MIB (~Green-Tyson)
)(O)( : Big Bounces dans Mobil Ave (~Einstein)
>(|)< : Big Bounces en miroir Janus (~Petit)
%%%: Multivers dans une soupe nihiliste (~Everett)
[(O)] : Big Bang chez Euclide (~Reeves)
>==> : Big Bang éternel einsteinien (ancien)
Personnellement j'aime bien l'idée que nous soyons inversés temporellement dans une anihilation de l'infini ou postuler un monde infini caché par une illusion alien.
Mais une ...contre-contre-...contre-explosion dans un "Mobil Ave" en 3D (en 4ème dimension spatiale) où la surface d'une sphère est un (anti-)point me paraît la plus significative (qui rejoint l'idée de trou noir/blanc il me semble) :
- un multivers ne résoud pas la question euclidienne de parallèles infinies (et de la toute puissance d'un monde qui pourrait abolir la souffrance)
- la courbure spatiale tend avec les expériences à être nulle, car elle dépasse déjà probablement une certaine taille de 15Md d'années
- les singularités ne semblent pas suffisamment bien définies informatiquement/conceptuellement
- le big rip est difficilement concevable de par son unicité et d'une certaine explication d'imperfection
Je n'exclue aucune possibilité de contestation.
Et puis sinon il y a quelques imaginations d'univers en 2D (cinéma collectif, hologramme ou bulle).
Ajoutons Dieu, le solipsisme et l'existentialisme, plus tout un tas de spiritualités possibles où le monde n'est pas cantonné à la logique pure... (mais je pense que ce n'est pas la question ici)
Mais difficile d'expliquer nos sens à partir d'une simple vision mécaniciste...
C'est le 1er fil de discussion que j'ouvre et je ne suis pas déçu ! Il y a beaucoup de matières danc ces échanges (comme dans l'univers 🙄 ).
Concernant la théorie de la pompe trou noir/ trou blanc, je l'ai effectivement déja vu évoqué et les trous blanc sont compatibles avec la théorie de la relativité générale et également mis en avant par la gravitation quantique à boucle comme piste sur la fin de vie des trous noirs.
Cela peut être un objet hautement théorique d'un point de vue mathématique qui sera finalement découvert après avoir été théorisé au même titre que les trous noirs (espéront le car une "transformation quantique" d'un trou noir en trou blanc ça sonne carrément cool). Sur la partie multivers malheuresuement je n'y connais pas grand chose, j'ai déja assez à faire avec un univers pour le moment.
J'ai vu aussi passer des échanges très interessants sur le fait de prouver ou réfuter un théorie (cela m'a fait pensé à ce qu'a dit Popper sur le fait qu'une théorie scientifique doit pouvoir être réfutable et inversement qu'une théorie non réfutable n'est pas une théorie scientifique). J'ai souvent entendu qu'en sciences de la nature on ne peut réellementprouver aucune théorie, on peut simplement leur accoler un degré de certitude/ de crédibilité.
Je fais court car il est un peu tard mais vaste sujet👍 👍
merci citation :
@Cosmos le 18 décembre 2020 à 23:53 d'avoir remonté le fil de discussion hier soir.
Je vais être franc, pour tout un tas de raisons je ne me suis pas penché dessus en détail. Par contre le sujet a fait écho en moi, et remonter à l'esprit du moment un truc qui me trotte dans la tête depuis 8-12 ans je crois, peut-être plus.
Du coup je me suis repenché dessus.
J'ai avancé (merci aux suggestions automatiques à la volée de Google, lors de la saisie de champs de recherches) au-delà de ce à quoi je m'attendais iniitialement, et abouti cette fois à quelque chose qui, s'il est incomplet, m'a étonné et nécessiterait des lumières externes. Car j'arrive (très vite) à mes limtes quant à la portée exacte, et surtout au sens (= est-ce que ça peut avoir du sens d'imaginer ça) que ça peut avoir d'un point de vue théorique.
J'avaiis commencé à faire un pitch pour expliquer le contexte - la manière dont notamment l'idée est venue initialement - de la réflexion, et son développement.
Mais je vais vous épargner ça pour le moment, histoire de ne pas vous noyer ni vous influencer dans les éventuelles réponses que vous pourriez apporter.
J'ai beau n'avoir fait que survoler le topic j'imagine, et, ou, j'espère, qu'à la lueur de vos échanges, certains d'entre vous connaissent, ou même mieux, maîtrisent ce que je qualifierais de tenants plus fondamentaux, théoriques, et disons le gros mot, mathématiques, des sujets abordés.
La question:
cela peut-il avoir un sens de retrouver le tenseur énergie-impulsion (ou plus partculièrement le tenseur métrique de Minkowski) dans le cadre d'une formule d'une modélisation ( ou intervenant dans la modélisation), ou dans un cadre plus particulier de cette modélisation, de l'unification de la théorie de la relativité générale et de la mécanique quantique. Ou dans le cadre d'une formule d'une modélisation de la violation de la symétrie de Lorentz ?
Veuillez je vous prie excuser l'imprécision, voire le caractère impropre de certains termes de ma formulation ci-dessus.
ça relève d'éléments qui comme je l'ai dit plus haut sont hors de mon domaine de connaissance et de compétence..Mais je n'en attends pas moins votre expertise pour arriver à tirer au clair l'idée derrière mon propos, même si ma formulation est impropre ou inexacte.
Car cette question que je me pose relève initialement du fruit d'observations concrètes, qui, caractérisées, ou modélisées ( au moins partiellement) si vous préférez,,semblent avoir une connexion directe avec ma question.
Je veux dire par là que je ne me suis pas levé un matin en me disant "Tiens, penchons-nous sur le sujet de l'unification ou celui de la violation de la symétrie de Lorentz". Ces sujets sont venus après,.en tant que "reflets" des observations, les sujets semblaient ( pour ce que je comprenais des deux tenants de la chose) avoir un lien direct avec les observations.
@Amar, tu voulais du farfelu, en voilà, non ?
Vive le farfelu @Roth 🤘
Précisément sur le tenseur énergie impulsion je ne serais pas surpris de le retrouver dans les calculs de théories quantiques car bien d'autres tenseurs y sont déjà utilisés.
Cependant mes connaissances limitées m'empêchent de répondre plus précisément.
Pour ce qui concerne l'unification relativité générale et "mécanique" quantique, moi j'aime bien la théorie de la gravité quantique. @Merlin en a un peu parlé au dessus.
Carlo Rovelli fait un travail remarquable si tu veux googler et aller plus loin dans ce domaine.
Pour la violation de la symétrie de Lorentz, je n'y crois pas personnellement.
J'aime bien la symétrie 😄 Jusqu'ici ça a toujours bien marché et conceptuellement, même si j'ai beaucoup d'imagination, je ne me représente pas ce phénomène.
Mais par contre je n'ai pas compris quelle est ta théorie @Roth. Qu'est ce qui t'a amené à poser des questions aussi précises et pointues ?
@Cosmos content de voir que ce fil satisfait ta curiosité 😋
J'aime bien le mot "pompe" que tu utilises.
Pour finir je me rends compte que rien dans ce que j'avance n'explique la matière noire. 🤔
Je n'y comprends absolument rien mais c'est du grand @Roth! 😍
@Roth, effectivement, il faut nous en dire plus sur l'origine de cette idée !! Est-ce que tu as eu une vision en te cognant la tête comme Doc dans retour vers le futur 😵 ??
Avec mon niveau de connaissance sur le sujet je dirais que le tenseur énergie-impulsion est utilisé pour décrire la matière et son comportement, il n'intervient pas pour moi au niveau subatomique. Einstein l'a réutilisé pour le mettre en relation avec son tenseur qui lui décrit l'espace-temps. Donc l'espace-temps (le contenant) imprime sa marque sur matière (le contenu)qui elle même de part sa masse/energie agit sur la courbure de l'espace temps. On est dans la relativité générale, je ne sais pas si ces flux d'energie et de densité sont transcriptibles à la mécanique quantique.
Sur les violations de symétrie de Lorentz, c'est quand même beau qu'il y ait des d'études qui tentent de malmener une théorie cadre comme celle-ci. C'est aussi révélateur du fait que les modèles scientifiques de gravitation quantique dans lesquels les scientifiques mettent beaucoup d'espoir (cordes, quantique à boucle) n'ont pas eu la confirmation attendue pas l'experimentation ou l'observation. On ralenti un peu les moyens sur l'idée de trouver une théorie du tout et on cherche aussi des petites choses ( je pense à certaines expérimentations du LHC, Fermilab sur les particules) qui pourraient remettre en cause la relativité générale.
@Juliette... Voici une vidéo qui t'aidera à mieux comprendre la question de @Roth sur le tenseur énergie impulsion :
voir la vidéo
Bonjour,
Quel est votre niveau en maths/physique ?
Bien à vous,
Petr
@petr niveau bac 😋 et ensuite j'en ai fait et continue d'en faire pour mon plaisir personnel 😶
http://www.urbain-trop-urbain.fr/wp-content/uploads/2012/02/Aur%C3%A9lien-Barrau_Multivers_lpsc.pdf Vous l'avez un peu cherché avec vos réflexons voici un texte de philosophie des sciences de 134 pages d'Aurélien Barrau traitant notamment de la question de la théorie du multivers en lien avec les idées de Popper.😂
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