Comparer nos moyens pour fabriquer de l'électricité ? Oui mais comment ? Quelles méthodologies pour les comparer ?

Hello,

(Je n'a pas cliqué pour regarder... Pas le temps pour 1h30 et j'évite les lavages de cerveau.)
Petite vidéo putaclique désinformante ?
Le petit youtubeur bien formaté par youtube, j'évite.

Un résumé ?

Amitiés.

Comme d'hab, les pseudo scientifiques enfument en fonction de la demande des politiques...
Bref, laissons les politiques travailler, et profitons tant qu'on peut ! 😂

D'après ce que dit le youtubeur, en intro, il a été justement en contact avec Jean-Marc Jancovici par email, durant toute la création de cette vidéo. Donc, ça a l'air d'être plutôt une analyse critique autour du travail de J.J. Pas un encensement ni un enterrement.

J'ai beaucoup regardé ce Youtubeur qui fait des vidéos de qualité, sourcées et relues.
Une très bonne entrée pour comprendre les enjeux des énergies (sous toutes leurs formes)

citation :
si tu n'as ni le temps ni l'envie d'écouter, tu peux aussi envisager de te taire.
😄, je te reconnais bien là. Pas de doute, c'est bien toi. 😅

citation :
Toute critique serait la bienvenue si tu avais pris la peine de l'écouter.
(Perso, j'en suis encore à Hubert, que j'ai pas pu finir. 🙁 Cette vid là, ce sera pour demain. (moins l'intro de 2:08 minutes, of course.)

A demain.

N'empêche, je viens de me poser une question : pourquoi démenteler une centrale nucléaire alors que le combustible ne se recycle pas ? => Coûts d'exploitation d'une centrale inerte trop élevés ? Problèmes d'érosion ou de mouvements sysmiques ? (Je sais que certains scientifiques proposaient cela, mais cette solution ne semble donc pas bonne...)

Jancovici est clivant car on veut sans cesse le démolir, c'est comme cela avec tous les lanceurs d'alertes. (Attaquer pour décrédibiliser et cela fonctionne, preuve supplémentaire.) La seule réponse qui leur reste pour tenir, c'est attaquer en retour. (Mélenchon est détesté car il en joue, Paris est alérgique à sa possible présidence. Marine Le Pen pareil, mais adopte une autre stratégie.) Je veux bien qu'on rejette ces deux là pour des raisons de positions sociales, mais Jancovici s'approche de la science et cela c'est criminel.

Les systèmes civilisationnels n'aiment pas les mauvaises nouvelles ou ce qui remet en cause le pouvoir.

(Effectivement il peut parfois se tromper, mais les médias sont cruels.)


Toujours est-il qu'on a 80% de notre énergie à trouver (au taux de transition de 5% par an, il va falloir 12 ans sans accros et c'est encore opimiste) et qu'on va devoir commencer à renouveler les renouvelables (le taux va diminuer, donc cette durée va se prolonger). + Un autre véritable problème : il n'y a pas suffisament de ressources (en minerai notamment) pour une transition mondiale à 100%. Oui, diminuer notre conso. Sacrilège anti-libéral !
VS
On construit un second porte-avion (et on zigouille la population pour retrouver le ratio écologique qui nous convient).

Les gouvernements commencent à se presser et font n'importe quoi dans la panique.

Google (pas à jour, car problématique) : "La part de l'énergie renouvelable dans la consommation totale d'énergie a atteint 17,5 % en 2016, en hausse par rapport à 16,6 % en 2010. En valeur absolue, la consommation d'énergie renouvelable a augmenté de 18 % durant cette période." => Taux de ~2,5% (Aujourd'hui on est peut-être à 3%) #brice_de_nice

Pas obligés de regarder :

voir la vidéo
Faut-il choisir la décroissance pour sauver notre civilisation ? Avec Jean-Marc Jancovici - YouTube

Les deux ont raison avec chacun leurs nuances... Ce sont nos positions sociales qui vont donner plus ou moins raison à l'un ou l'autre. Moi je dirais que chacun apporte une demi-réponse. => Faire la synthèse, ce que Macron essaie j'espère.

1. On va manquer d'énergie et de matière. ~50% morts
2. C'est le progrès qui va préserver le reste. ~50% sauvés
(Les low-tech sont une solution intermédiaire, pas forcément ingénieuses.)

En terme de calories, une population à 10mia semble possible théoriquement mais très difficilement atteignable. => Cela dépend du niveau de vie que l'on veut pour tous. (Un riche n'atteindra pas plus de 1mia.) Mais de nombreux facteurs font que non, oubliez.

Les solutions existent, mais elles sont chères.
=> INCITER INTELLIGEMMENT

Mais on vient de loin : obsolescence programmée = criminel !


Et tout cela tout le monde l'a déjà pigé, la question c'est lequel des deux aura PLUS raison et s'approchera le plus de ce qui va se passer... (Avoir raison permet d'appliquer les bonnes politiques.)


Mais comme dit Hubert Védrine : TIC TAC TIC TAC...
(Et puis c'est une question de point de vue : on veut tous chercher à préserver notre civilisation, le miséreux lui s'en réjouirait parce que cela lui donnerait des opportunités à très long terme.)



(Je rappelle le procédé Synhelion qui surfaciquement parlant bouffe de la nourriture, des forêts mais surtout des matériaux. Désolé pour la publicité, il faudrait rendre leur technologie open source. => Problème de pollution du moteur thermique.)



Et je rappelle aussi que tout ce qui n'est pas recyclé à 100% a une date limite de vivabilité. #entropie

@o0o.1

je ne sais plus de quoi ça parlait exactement.
Je crois que c'était aussi un fil sur l'écologie ( edit: peut-être plus sur le réchauffement climatique).
C'était parti en vrille, avec un nouvel intervenant.

Je n'ai pas beaucoup plus suivi les échanges sur l'autre fil que sur celui-ci, ce que j'ai cité de paradox m'a refait poutant pensé à lui / ça immédiatement.
Si c'était le cas, ce ne serait pas le moindre des paradoxes, car justement paradox et l'intervenant s'étaient bien pris le chou, et le fil a été fermé par Aurel.

re-edit:
le fil en question, fermé:

https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/peut-on-vraiment-changer-le-systeme-avec-arthur-keller-83293#103791

(Si j'ai attaqué, c'est pour dire : ne soyez pas naïfs face à de telles vidéos. Internet se joue de votre intelligence.)

Oui "le réveilleur" est moins pire que "Squeezie" (la ref de vieux dépassé 😂), mais sur l'échelle du QI. Pas sur l'échelle du divertissement.

Hello. 🙂


citation :
@o0o.1 a dit: "Je l'ai postée non pour un débat mais parce que j'apprécie beaucoup la capacité d'analyse de Rodolphe Meyer."
Toutefois, o0o, tu sais bien que ce genre de sujet, typiquement, amène au débat. 😅 Si le climat - quand on était tout petits toi et moi - c'était quel temps va-t-il faire demain(?), est-ce-qu'on aura plutôt du soleil pour aller à la plage, cet été(?), à présent avancer ce mot dans une conversation fait courir "le risque" que, en moins de 10 minutes, autour de l'apéro, ça vire assez vite match pros vs sceptiques. Bon, on n'en est pas encore au niveau de la haute réactivité passée de l'affaire Dreyfus, mais on y vient tout doucement. Donc, par conséquent, rien d'étonnant à ce que, simplement, le contexte du fil fasse débat... 😄

... Et encore que... 🤔, c'est pas le débat le problème! C'est bien plutôt le clivage fou qui se produit trop souvent. Perso, là-dessus, je suis complètement d'accord avec @paradox quand il dit... [deux points, ouvrez les guillemets, humm, humm, humm...]

citation :
C'est juste sur ce point précis qu'il vient contredire certains points de vue de Janco, c'est ultra-important de pouvoir aussi montrer que les grandes figures de ces problématiques peuvent aussi se tromper, ce n'est pas grave, cela fait avancer le débat et les connaissances.
Et honnêtement, je crois même que c'est le voeu pieux de J-J lui-même. Qu'importe qui délivre ce qui puisse être au plus près de la vérité. Pourvu que la vérité soit. Et ceci prioritaitement dans l'intéret de tous/tes.

citation :
o0o.1 a dit: "Pour ce qui est de Jancovici, si certains de ses arguments sont intéressants, je sens beaucoup trop de partis pris dans ses prises de parole pour que je lui accorde ma confiance en tout et pour tout ce qu'il dit. Il ne fait pas référence dans mon champ personnel de pensée.
Harf, j'aurais presque une position encore un peu plus instable et clivante que toi, Triple O! 😅 En fait, concernant J-J, je ne suis jamais le cul entre deux chaises. Ce serait plutôt le fait de devoir bien choisir une chaise ou bien une autre, mais pas les deux en même temps. Bref, à comprendre par là que sur certains sujets, je peux le suivre à 100% [voire même aller plus loin que lui, dans la pensée, un peu moins dans l'acte] tandis que sur d'autres c'est carrément proche du 0 pointé. Et alors là, ça devient super difficile de produire un faisceau d'idées en consensus traversier qui puisse souder toute une philosophie, toute une approche scientifico-technique.

Par contre, même si je ne puisse pas m'entendre avec lui sur certains point précis, pas de problème s'il fallait que j'aille partager un café ou un lunch avec lui. Au moins, ce que j'aime bien dans le bonhomme c'est que c'est un esprit très vif, toujours alerte quelque soit le sujet et qui parle avec des mots ordinaires. Bref, je crois, ce doit être une personne assez accessible pour que lui-même puisse se frotter aux théories inverses des autres. Comme il le dit lui-même, tant qu'il ne se fait pas traiter de pourri, de vendu, et d'abruti incompétent, [faire les liaisons utiles avec la vidéo en dessous 😄] il veut toujours bien répondre sur la question climatique. Et, adorateurs/trices ou détracteurs/trices éclairé(e)s de ses propositions, souvent, on ne demande pas mieux.

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Qui est Jean-Marc Jancovici?
Voici une grosse vidéo qui ne parle pas de climat. Pas de TRE, de TIC TAC et tout le tralala 😄
voir la vidéo Par ailleurs, je suis un régulier des podcasts de Louise, durant le taf, dont je rafolle du timbre de voix. 💙 Même si elle laisse énormément parler ses invité(e)s.

Sa chaine interview (parce qu'elle en a une autre aussi, à côté ^^) > https://www.youtube.com/@inpowerpodcast/videos
Faites-vous plaisir, le catalogue des "bonnes têtes" est large. 👍


A plus tard.


Hiné.

@Roth
"ce serait donc - potentiellement - lui avec qui il y a eu prise de tête sur le défunt fil récent ?"

Non, ce n'est pas avec lui. Mais tu fais bien de demander.
Je ne crois pas que ce soit le même niveau de prise de tête. Ici @Airbus n'a attaqué que le vidéaste qui critique Janco, aucun jugement sur nous, juste un appel à la prudence. Rien à voir avec l'autre fil où on était attaqué personnellement et jugé du haut d'une tour d'ivoire.
Ici, nous sommes plusieurs à avoir signaler que ce vidéaste est digne de confiance. Et nous sommes revenu au sujet, avec des désaccords mais on reste dans le débat.


@Airbus Oui janco est clivant et c'est tout en ton honneur de le défendre. Ici, nous sommes plusieurs à apprécier son travail (moi, je suis fan car il m'a ouvert les yeux sur plein de trucs mais pas inconditionnel). Mais cela n'empêche pas qu'il est important de ne pas boire tous ses dires comme du petit lait et que si un autre ingénieur se permet de titiller un point précis de son argumentation, cela me parait pertinent d'y faire attention. Le sujet est suffisamment compliqué et grave pour qu'on prenne le temps de bien le comprendre.

Tu dis : "(Si j'ai attaqué, c'est pour dire : ne soyez pas naïfs face à de telles vidéos. Internet se joue de votre intelligence.)"
Je suis plus ou moins d'accord avec ce point de vue mais je connais suffisamment youtube pour faire la part des choses. C'est grace à youtube que j'ai connu Janco, lui aussi a une chaîne youtube. Donc l'argument ne peut être général, il y a bien d'autres youtubeurs qui font de l'excellent travail de vulgarisation. Et le Réveilleur en fait partie, il est loin du divertissement.
Mais merci d'avoir regardé et d'être revenu au sujet.
Et d'avoir posté le débat avec Janco. Je l'avais écouté et je trouve Janco plus convainquant que l'autre gars.


Pour ce qui est de l'avenir, on peut certes tracer des conjectures possibles, probables, mais on ne sait pas où on va.
Mon point de vue :
J'ai un peu du mal avec le techno-solutionnisme, nous sommes allé bien trop loin pour pouvoir rattraper le coup. Il me parait beaucoup plus important d'organiser l'entraide et la solidarité, malgré nos dissensions, de sauver ce qui peut encore, peut-être, être sauvé, que de sauver une civilisation qui de toute façon court à sa perte.

@o0o.1 Notre hyperactivisme, il faut le mettre au service d'un monde qui pourra se passer de l'hyperactivisme techno-industriel, et il ya du boulot, pas d'ennui en vue.

@Hinenao

citation :
Euh, déjà on arrêterait toutes les guerres (comportement anti-écologique par nature. Rien à foutre de la planète quand tu veux défoncer la gueule de ton/ta semblable), déjà ça serait pas si mal! ?
Hier un ami arabe m'a fait la réflexion suivante (humour cynique):

Il n'y a pas que des des côtés négatifs au dérèglement climatique . Dans quelques années la zone du moyen orient sera devenue inhabitable et le conflit israélo-palestinien sera enfin réglè

@Timide02
😂

Assez cynique effectivement, j'avoue. Mais très drôle. 😄👍

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citation :
À ce rythme vais je éteindre le soleil ?
[C'est de la déconne >] Théoriquement, si tu fermes les yeux devant ton chauffe-eau, et que donc, plu_ de lumière captée de la source elle-même, d'après les travaux Hubert Reeves, oui.
> 🤡 <

Oh, Hi too.

Pour les MacDo, je valide.
J'avais parmi mes proches du monde qui ne cuisine pas.
A l'heure du repas, le geste naturel, ce sont les clés de voiture.
(...ou carte, pour ceux/celles qui préfèrent plutôt une ref* technique plus moderne)

Et, n'oubliez surtout pas le papier d'alu.

@RodKimble J'ai bien aimé ce que tu as écrit.
Mais quand tu dis "Que notre avis sur la démarche d'un youtuber, sur tel ou tel homme politique, sur tel mouvement ou analyse de la situation c'est bien pour passer le temps, mais ça n'attaque pas le fait que mondialement nous devons être d'accord pour gérer ce problème.", ben justement, il me semble que ça participe au partage de savoir et donc de mieux cibler les problèmes et les façons d'y répondre. Et avant que le monde soit d'accord pour gérer ce problème, nous pouvons dès maintenant commencer, c'est un peu ma démarche. En attendant la guerre mondiale qui va tout remettre à plat.

"Au lieu de défendre nos petites idées, défendons notre interêt commun ensemble!"
C'est ce que je m'évertue, avec maladresse parfois, à faire.

Moralité, pendant que vous rongez votre os à couper les cheveux en 4, les politiques brossent dans le sens du poil les industriels et autres financiers.... 😂

Personnellement, je balance des idées (car on ne réfléchit jamais mieux qu'avec la dialectique). Mais je m'aligne entièrement à la majorité si nécessaire, voire à l'unanimité si elle existe.

@o0o.1 pour la vigne c'est d'ailleurs une catastrophe de les arroser, en fait les racines restent en surface et ça augmente le stress hydrique en cas de sécheresse. Il y a des gens qui travaillent sur l'agro/viti foresterie, visiblement c'est une bonne chose et visiblement c'est aussi largement ignoré. Nous en Champagne on en est pas là, l'eau tombe encore du siel, mais on a d'autres soucis comme la flavescence dorée, apparement si on favorise les chauves-souris ça aide grandement contre cette maladie... mais idem peu d'investissement. C'est pourtant simple, quelque planches et hop ...

@Airbus "Personnellement, je balance des idées (car on ne réfléchit jamais mieux qu'avec la dialectique). Mais je m'aligne entièrement à la majorité si nécessaire, voire à l'unanimité si elle existe." Hum hum, je vois... de toutes façons si tu ne voulais pas t'aligner il nous restera l'option de t'attacher pour te faire écouter "There's a kind of hush" des Carpenters... crois moi les lésions cérébrales arrivent à la première écoute ! 😂

@Timide02 j'ai du mal à faire la liaison avec la décidabilité d'une question et le fait de s'imposer de s'accorder. J'y vois une grande différence car on peut être d'accord de la décidabilité ou non décidabilité d'une question. Mon intention dans cette phrase est surtout d'appuyer l'idée que les décideurs s'opposent par principe, que la politique (donc les décideurs) utilise l'opposition par principe de vouloir devenir celui qui a raison. Et dans ce procédé c'est la notoriété qui fait la vérité, plus d'électeurs plus de vérité, plus de pouvoir etc...

"L'énoncé suivant "Le déploiement massif d'éoliennes conduit à une décarbonation significative de l'activité humaine" est-il décidable ou pas ?" Si deux politiques commencent à débattre sur ce sujet ils ne feront rien d'autre que d'exprimer ce qui les opposent pour affirmer l'identité de leur parti par une ribambelle d'arguments. Aucun d'eux ne fera (sauf peut être des gars comme Ruffin) l'effort de sortir des études qui montrent des chiffres. Mais encore, là, quoi qu'il en soit le mot "débat" ne me renvois pas à une démarche de décision pour le bien de tous. Je le perçois de cette manière dans certains de nos échange sur les forums et autres médias de communication.

Mais... pourquoi pas décliner des listes sur lesquelles s'accorder pour répondre, par exemple commencer par déterminer un protocole d'étude du sujet, que mesurer? comment mesurer? comment randomiser? comment rester neutre dans le protocole? comment interpréter ces mesures? comment comparer ces mesures? peut-on comparer ces mesures? comment conclure? Je crois que c'est ce que fait la science, mais seulement pour donner des réponses qui ne seront pas forcément utilisées. Tant que le pouvoir et le profit seront les priorités de nos décideurs il n'y aura pas d'accord dans un but commun.

PS: j'ai écrit ciel avec un "s" (siel... arggg, boeuuuurk, pouaaark..!) dans une réponse plus haut, pour éviter la peine de mort je plaide coupable et j'écouterais Close to You des Carpenters en pénitence

@RodKimble
le débat n'est l'apanage des politiques ou des forums.
Il est au coeur même de la science. Il n'est pas rare qu'il faille des siècles pour que des scientifiques se mettent d'accord !!!
En mathématiiques on pourrait citer les exemples comme le problème de "la trisection de l'angle" ou du cinquième postulat de la géométrie d'Euclide.

Concernant le problème de la planète, il y a un consensus de la communauté scientifique sur le constat du dérèglement climatique ... mais pas sur les actions à mener pour sauver ce qui peut encore l'être. Certains physiciens préconisent le veganisme pour tout le monde alors que des biologistes indiquent que le régime végan est loin d'être adapté à tout le monde et qu'il peut même être dangereux pour une partie de la population

@o0o.1 Du peu que j'observe non, la science n'y est pour rien, mais le désir du profit et du pouvoir oui. Enfin voyez le vous même, comparez Thomas Sankara qui a redonné à son pays une vie économique, sociale, instauré la parité (la journée de la femme Afrique c'était carrément un miracle!!!), commencé à appliquer des recommandations sur l'écologie (c'était précosse dans les années 1980 !!!), une production/consommation locale (ça aussi c'est plutôt bon pour le climat) ... à sa mort il ne possédait qu'une guitare...
C'est simple, ses intentions étaient totalement tournées vers l'intérêt de la communauté.
Tout ça pour dire que si on compare ce bel exemple avec les politiques actuelles on comprend bien que les intentions tournées vers le profit et le pouvoir font ce qu'elles veulent des résultats scientifiques. Ils créent même des biais ou carrément de fausses réponses scientifique, regardez la grande époque du tabac. Certes la science a gagné(difficilement) cette bataille mais ou en est-elle avec les cigarettes électronique? A chaque fois il faut convaincre le peuple qui va pousser la politique, et cette politique en France ne se laisse plus bousculer comme avant, elle est tenace dans sa bêtise. A mon avis les réponses et les moyens de se mettre d'accord on les a, ce qui manque c'est l'intention de s'accorder dans un but commun. (excusez moi mais j'ai l'impression de répéter plusieurs fois la même choses, est ce que je m'explique mal?)
C'est pour ça que j'ai une aversion avec le mot "débat" il ne dit clairement pas qu'au départ le but est de s'accorder sur une décision ou une non décision.
Il y a une nette différence entre vouloir convaincre des gens pour son electorat, son pouvoir, sa notoriété et se mettre d'accord pour décider quelque chose d'important pour la communauté. Et décider c'est le rôle des politiques, la science elle a déjà donné sa réponse.

Si demain nous devions voter un référendum sur le climat ça serait la même erreur que de devoir voter l'utilité d'un vaccin ou le droit de cesser de respirer pour vivre. La politique veut que ce soit démocratique alors que les lois de la physique, de la biologie et les multiples règles observées par la science n'ont aucun lien avec l'opinion.

citation :
mais je ne vois jamais des gens qui s'opposent venir s'asseoir et s'imposer d'être d'accord à la fin !
Moi si, cela s'appelle une réunion anarchiste, où la recherche de consensus est le but.


@o0o.1 La mesure de l'empreinte carbonne est plus ou moins pertinente mais ça donne une idée, des ordres de grandeur. Mais le principe de base qui marche, dont la pertinence est absolue, c'est de consommer le moins possible, pas besoin de calculs savants.

@Roth Pardon, c'est moi qui n'ai pas été clair. J'avais bien compris ta question.
Ma première phrase est bien une réponse à ta question. Ici on parle du Réveilleur, "l'autre", c'était Aberkan, un fieffé menteur et bullshiteur invétéré. Donc rien à voir.
La suite, j'ai extrapolé et précisé la teneur de la prise de tête qui me parait beaucoup, beaucoup moins tendue. Désolé pour la confusion.

Et c'est là que les Amish entrent en scène !
Et les Amish de mes Amish sont mes Amish !

@paradox "Moi si, cela s'appelle une réunion anarchiste, où la recherche de consensus est le but."
Je ne vois pas en quoi l'anarchie entre dans cette idée, tu peux développer s'il te plait?

@o0o.1 oui c'est possible, mais dans ce cadre je n'ai pas de décision à prendre pour tous.

Il faudrait que je prenne le temps de bien construire mes arguments pour bien expliquer mon point de vue. Je suis désolé car j'accumule les incompréhensions, il me faut être plus discipliné. Je reviendrais, comme disait un certain Arnold.

@rodkimble
Qu'est ce qui te fait croire qu'on ne comprend pas ta position ?
J'ai l'impression d'avoir compris ce que tu disais. On n'a pas toujours quelque chose à répondre ni pour approuver, ni pour invalider. Mais en tout cas, j'ai lu et je crois avoir compris.

citation :
Et c'est là que les Amish entrent en scène !
Et les Amish de mes Amish sont mes Amish !
😮 Gné?
😂

@o0o.1
Dis, c'est pas toi qui avait promis - il y a longtemps - d'arreter la cueillette des champignons potentiellement hallucinogènes? 🤔
Taratata, je vois que tu n'as pas encore réussi à tenir parole. Nan-nan-nan. 🙄

> 😋 <

( note à mon avis très pragmatique et objective, bien qu'assez désespérante)

ne vous leurrez pas, quelle que soit l'urgence climatique, et donc (?) la nécessité de revoir le rapport aux énergies, ce qui guide surtout le fait qu'on penche vers la transition écologique / énergétique est que c'est un relais de croissance (suffit de voir que voiture électrique = 2* prix voiture thermique).
Si pas de blé à en retirer, vous pouvez courir pour que ça soit mis en oeuvre.

@Elliot et oui mais ce sont des choses à décider politiquement, comme le dit @Roth si le libéralisme se lâche sur la vague "ecolo" on est pas prêt de réussir. Et tiens en parlant de bagnoles, si vous regardez bien elles sont souvent pleines d'écrans énormes, de tas de truc qui bipent et clignotent, de jeux vidéos etc... Perso j'ai plus l'impression que face à ça me payer un Meyers Manx des 70's est plus raisonnable.
Dans mon métier, mes appareils photos font vidéo et un tas de trucs que je n'utilise pas, ça fait quelle quantité de "matière" électronique pour rien à l'échelle de l'humanité? Aucun constructeur n'a daigné créer un boitier réflex simplifié et dédié uniquement à la photo pro.

J'avais imaginé que abolir l'industrie dans l'alimentaire ferait plus d'emplois car retour à l'artisanat, combien de boulangers/épiceries/primeurs/poissonniers/boucheries en plus si on vire les grandes surfaces? Moins de transport, moins de consommation inutile comme pour le sucre et les autres saloperies ... Et pour beaucoup de choses le retour à l'artisanat et la production de proximité serait un bon bout de solution à la fois économique et écologique. Un employé en boulangerie gagnerait surement mieux sa vie qu'un esclave de supermarché. La touche écolo des vélos électriques, si ça c'est pas un des paradoxes de l'ultra libéralisme ! C'est comme les emballages 40% bio qui ont 40% de carton recyclé en plus sur la même quantité de plastique qu'avant... on pourrait en faire une icône du cynisme...
Mais bon on se plaint mais dans certains pays les priorités sont religieuses ou totalement reliées au narcissisme d'un abruti... ou alors dans l'indifférence totale des responsabilités (en Inde par exemple?)

C'est rudement bien dit @RodKimble. Tout ça me rend complètement tarée. Avec un degré de culpabilité qui frôle celui de la colère, ça ronge.... De toutes façons, c'est bien simple, au magasin, je perds complètement les pédales ! Il ne faut pas m'y accompagner... 😒 (j'ajouterais bien plein d'endroits et de moments où il ne le faut pas non plus mais bon, j'ai envie de faire des rencontres alors, je dirai à la place qu'il y a plein d'occasions où je sais savourer aussi. 😉 )

Ah, @Timide02, tu nous régales ! Ton ralentissant aux défornitions est savoureux lui aussi.

@Juliette - Concernant le ralentissant aux défornitions, je n'ai aucun mérite. Avec mon esprit de contradiction , cela m'est venu instantanément à l'esprit durant une discussion avec mon ami s'appelant "Jacques Célère".

Toutes blagues mises à part, je crois qu'une des clefs pour atténuer les conséquences du dérèglement climatique est de changer notre rapport au temps. Pourquoi vouloir toujours aller plus vite ??? Rappelons nous que l'énergie est proportionnelle au carré de la vitesse.

👍

(Moi je dirais l'inverse, plus il manque d'énergie plus il faut aller vite pour rattraper/compenser.)

@paradox je crois que cette fable du mexicain résume un peu trop rapidement la réalité...(dur dur pour un ralentissement du coup) Va raconter ça à un mexicain dans la précarité ! J'ai vécu la précarité au point d'être à la rue et dans cette situation le ralentissement, l'écologie ou la courbure pileuse anale des kangourous ... rien à cirer, seule la survie compte, pas de siestes ou de fêtes entre amis, précarité = solitude.

Désolé pour le ton véhément mais c'est trop simpliste comme raisonnement. C'est un peu le même type de fable populiste pour justifier que "tout va mal"... pendant ce temps là on a encore oublié d'analyser à quel point certains se gavent et avalent tout. Cette fable il faut aller la raconter à Bolloré ou un de ses semblables ! Il faut aller la raconter à ce bon Jeff qui nous inonde de surconsommation transportée à outrance par des esclaves, il faut aller raconter aux assureurs qui nous pompent notre fric à quel point on serait plus serein dans notre consommation si on ne leur donnait pas autant d'argent ... aux politiques que l'on aimerait bien avoir des commerces de proximité avec des produits locaux de qualité pour bien vivre et pas poluer avec des transports... Mais nous on dois ralentir, et eux ils vont faire quoi en attendant? Des lois contre la pauvreté pour nous forcer à travailler pour eux?

Désolé de faire le rochon, mais ça m'agace ce genre de discours pour nous expliquer ce que l'on ne pourra jamais faire ! Moi je bosse même le Dimanche en ce moment, et croyez moi c'est pas pour de la surconsommation, c'est pas pour détruire la planète, c'est pas pour me payer des voyages (j'ai pas pris de vacances depuis 2018) ... c'est à peine pour vivre !
Donc non je ne vais pas rallentir, j'ai pas les moyens...

@Elliot merci à toi, c'est la bataille en ce moment et je fais de mon mieux, il me reste quand même quelque battons dans les roues et deux ou trois cailloux dans les chaussures mais comme disent les africains, "ça va aller".

Sur la consommation au ralentis je peux partager en partie ma démarche (on est hors sujet depuis longtemps je crois?)
Par exemple pour mon travail j'ai utilisé la même version de photoshop (CS5) durant 13ans, et deux ordinateurs (qui tournent encore) durant 15ans, dont l'un est d'occasion. J'ai du changer seulement cette année suite à des problèmes avec les vieux ordis et un soucis de compatibilité de fichiers sur CS5...
Je garde mes appareils photo env. 10ans, je n'ai pas besoin d'avoir le top du dernier cri (de Wilhelm). Et je vous passe les détails sur le matériel d'éclairage studio dont j'ai besoin en quantité dans ma spécialité que j'achète d'ocasion et qui dure ... Sur le plan perso je jette rarement de la nourriture, j'achète que des savons de Marseille, oui même pour les cheveux, douche 1x par jour grand max et si je dois sortir (ça c'est pas le truc à dire sur un site de rencontre... rires!), je jette l'organique au jardin / pas de sacs dans la poubelle jaune.
Ca fait quoi de supprimer les pots de gel douche et de shampoing sur l'échelle d'une vie, sur toute une population? Je sais, c'est magnifique !
(Sauf en cas d'attaque extraterrestre, ref. à un film, je vous laisse chercher)
A la maison je n'utilise qu'un type de produit pour laver presque tout, dès que je suis seul je me met en short/tshirt et je préserve mes vêtements "sociaux". Je travaille le bois (j'étais charpentier avant) et dans ce travail (encore au ralentis en ce moment, mais plus pour longtemps) j'essaye de créer des projets en bois de récup. Au jardin je ne tond que des chemins, le reste c'est pour ces petits êtres vivants que l'on ne voit jamais dans une pelouse toute parfaite... (à lire l'Oasis de Simon Hureau)
Je me déplace peu, et j'envisage même d'acheter une vielle guimbarde pour éviter de sortir trop souvent mon fourgon. Mais aussi pour prévenir une éventuelle pénurie de pièces électronique et avoir un véhicule qui puisse aller dans les chemins. (Les utilitaires ont tendance à patiner à la simple vue d'un brin d'herbe).
Sinon niveau rythme je m'accorde, et aussi à mon associé à quatre pattes, une heure de ballade chaque matin entre les vignes et la forêt. Par défaut le chien a besoin de cette ballade, j'y suis contraint par responsabilité et ce couillon me le rend au centuple. Il ne sait pas compter le pauvre, c'est surement pour ça que je l'aime! (rires!)

Je veux bien écouter les conseils de cette jeune femmes pleine de bonne volonté, mais je suis déjà bien engagé et je crois que la majorité d'entre nous aussi. C'est pour ça que je parle de nous accorder politiquement, allez dire aux gens de se priver de gel douche alors que les rayons dans les magasins accordent des dizaines de mètres de gel douche comme si c'était un droit et même un devoir! Le pouvoir d'acheter!
"J'ai le pouvoir de me payer ce précieux gel douche qui jaillit comme une semence à la face de la société, goût vanille, fraicheur intense, menthe vivifiante... "




(J'ai faillit écrire splatch à la fin, je devrais, vous croyez?)

@RodKimble
C'est déjà super de faire tout ça !

Chacun doit faire ce qu'il peut en fonction de ses possibilités 👍

De mon côté, j'ai essayé de maintenir ma consommation électrique basse (chauffe eau thermodynamique, thermostat agressif...), télétravail, aller au travail en vélo+train, moins bouger en voiture...

@RodKimble
C'est juste pour dire qu'il est réglé pour couper le chauffage quand je ne suis pas là et dès qu'il y a un peu de soleil 😉

@RodKimble Le chauffage au bois n'est pas si mauvais pour l'environnement puisqu'il vient de la bio-masse. Le carbone rejeté n'est pas un surplus contrairement à celui que l'on extrait.

Je l'avais vu celle-ci, je trouve Osons causer assez pointilleux.
Mais ici je suis mitigé, l'argumentaire de Fressoz reste pertinent... chais pas trop pour le coup.

Sinon, l'eco-anxiété est tout ce qu'il y a de plus naturel et logique. C'est plutôt l'éco-indiférence qui me fait peur.
Et (je me répète), seule l'action aide à sortir de la sidération. Donc je ne sais pas si toutes mes actions vont finalement servir à faire un monde moins détruit (plus ça va, plus j'en doute), mais au moins je ne reste pas prostrer à regarder le monde s'écrouler, c'est déjà ça.

Quelle est donc cette "seule" personne à laquelle tu fais référence ?
Si c'est le réveilleur, son point de vue est largement étayé.
J'ai souvent l'impression que la demande de consensus est surtout là pour dire : "svp, suivez mes propositions et avançons."
En France, c'est bien connu, il y a 68 M de sélectionneurs d'équipe de foot, 68 M de virologues, et 68 M de climatologues.
Parfois, on peut aussi faire un tant soit peu confiance et suivre les recommandations de comités d'experts et de pro. Ils ne sont pas à l'abri de l'erreur et ne détiennent pas toutes les vérités, mais si je dois suivre un consensus c'est celui que eux proposent.

Aurore Stefant, t'es sûr que t'as pas mieux comme référence ?
Elle change de position comme de chemise.

Video contre video, j'attends celle à venir de "osons causer" qui décrytera bien mieux que moi Stefant et parce que je suis lasse de tout ce que lis, je sors de ces conversations. Elles se ressemblent toutes, sur tous les réseaux, sur tous les forums.
Schuss !

Ok, j'accepte les critiques.
Chacun fait ce qu'il peut, oui, c'est bien ce que je pense. Désolé, j'avais pas l'impression de prendre la tête, je ne critiquais pas ce qui avait été dit mais tentais d'amener des données pour que chacun, justement, fasse au mieux en connaissance de cause.

Mais bon, ok, j'arrête.

Allez, on va jouer aux billes pour se rabibocher, d'accord? Je vous joue mon beau calot galaxie (moi je disais galeau...)

Oui @RodKimble, autant qu'on le peut, même s'il est bien compréhensible que certains sujets soient en eux-même violents pour beaucoup d'entre nous...

C'est à cause de ce genre de conversation que les choses n'avancent pas. Car plus personne ne sait que penser.
Quand je vois des gens faire référence à certaines figures qui sous couvert d'apporter une contraddiction saine crée du flou et de la désinformation, comme c'est le cas de la personne citée par @paradox, en général, je me tais et me détourne. Trouvez moi un comité d'experts qui valident ce que cette dame avance sur la fabrication des panneaux photovoltaïques et alors je la croirais. Ce n'est pas parce qu'elle est auréolé d'un diplome de grzndes écoles que sa parole est parole d'Évangile. On a bien vu des prix nobel vouloir faire la preuve de la mémoire de l'eau sur une chaine publique alors que tout le monde scientifique s'accordait pour dire que les expériences de Jacques Benvéniste n.avaient jamais rien prouvé car elles n'ont pas été reproductibles.
Je ne m'en tiendrais jamais à une seule personne pour prendre mes décisions sur ce que je peux faire ou pas.
Dans les videos du Réveilleur, il fait une revue de la littérature, il a les compétences pour savoir reconnaitre les biais d'une étude. Il met des semaines pour accomplir son boulot et va chercher des aides. Il est un exemple pour moi parce qu'il prend le temps de réfléchir, et d'analyser et qu'il nous donne à réfléchir.
Je ne connaissais pas du tout Fressoz avant d'écouter "Osons causer" et "osons comprendre". Et je n'aurais jamais adhéré à sa thèse d'historien, je n'avais donc pas besoin de la regarder. Ce qui m'a intéressé, c'est le boulot de décorticage qui y est fait. Ce genre d'exercices, je ne sais pas le faire mais j'aurais aimé qu'on me l'apprenne. J'ai parfois été enfumée, jamais bien longtemps, mais comprendre comment j'ai pu me laisser enfumer, c'est un exercice de survie dans cette société d'obésité informationnelle.
@paradox fait figure ici de quelqu'un qui a une grande capacité de discernement, j'en ai d'autant plus été troublée qu'il diffuse ce genre d'informations sur la fabrication des panneaux photovoltaïques. Je ne comprends même pas d'où ça vient. Je pense qu'il y a amalgam d'informations qui n'ont plus ni queue ni tête.

@Rodkimble,
Ces videos que je publie ne sont pas là pour convaincre qui que ce soit, mais pour aider à ne pas nous laisser enfumer par des discours. En tout cas, moi, elles me donnent des outils.

@o0o.1 je comprend mieux dans ce cas et aussi le but de ce fil de discussion.
J'imagine que tu connais déjà ce que je vais te proposer aussi;
Hygiene Mental et toute la clique des zététiciens (Cortex et Observatoire Zététique).
Par exemple une belle annalyse critique de la sophrologie par Gwladys Demazure (elle est vraiment très carré dans son approche), ou une belle présentation de la pensée critique par Richard Monvoisin.
Et bien entendu le père de toutes choses (non je blague, mais c'est quand même quelqu'un que j'admire) le professeur Henri Broch qui décrit aussi très bien la méthode scientifique. Ces gens sont très ouverts, j'ai passé un Dimanche en contact avec l'un d'entre eux à décrire et analyser une thérapie douteuse (mélange de médecine chinoise et de kinesiologie en mode DIY...) que m'a prodigué un podologue. Le gars à utilisé des effets idéomoteur, c'était intéressant car à la sortie de cette consultation j'étais un peu excité en me disant "c'est incroyable" ... au fond toute cette émotion était aussi un doute implicite. Mais sans ces irreductibles et leur expertise de l'art du doute par la méthode scientifique, j'étais empétré dans ce patacaisse de fausse médecine. Et bon il avait déjà étudié les sujet, d'ailleurs mon exemple sera un cas d'étude dans une université, j'ai adoré le dire au podologue ! 😂

@Juliette. oui j'avais bien compris et j'étais déjà en accord avec ce que tu explique 😉

@paradox - Personnellement, ce que j'ai retenu des différents articles que j'ai lu ou video que j'ai regardé sur le problème de l'extraction est que la conséquence la plus négative n'est pas nécesairement au niveau de la consommation d'energie, mais plutôt au niveau de la polluttion que cela génère (ex : utilisation du cyanure pour extaire de l'or)

@rodkimble
Oui, j'ai effectivement aussi flirté un peu du côté des zététiciens virtuellement et un peu irl avec une assoce de philo. J'avais beaucoup d'intérêt pour l'objectif de leur démarche, mais j'ai souvent déchanté sur la forme que certains utilisaient.
Beaucoup de mépris, dédain et agressivité pour la part de nos irrationnalités.
Un jour, j'ai voulu parler de ce qu'Einstein avait dit sur la religion. Il y a un texte de lui que je trouve très beau. Je me suis faite traitée comme de la merde et Einstein comme d'un traitre à la science d'avoir osé parler religion. Ce septicisme là, je n'en veux pas. Il enferme l'esprit plus qu'il ne l'ouvre.
Mais les choses ont changé. Je ne suis plus (suis de suivre) les zététiciens pour ce genre de positions trop extrémistes et contre productives à mon goût mais je reconnais leur objectif dans des courants de pensée qui m'aident à forger la mienne.
Halte au gloubiboulga qui enfume nos cervelles !

@o0o.1 - Lorsque l'on s'intéresse à l'histoire des sciences, on est surpris par le spiritualité de nombreux scientifiques.
Je me souviens de cette réponse d'Hubert Reeves à un journaliste qui lui avait demandé si il était croyant. Hubert Reeves avait fait une réponse que l'on peut résumer ainsi:

" Je ne crois pas au Dieu des grandes religions. Maintenant, je ne sais pas ce qu'est la vie, comment voulez vous que je saches ce qu'est la mort ? La vie est tellement créative que rien n'empêche d'imaginer que la mort le soit tout autant"

@rodkimble
Merci pour les liens que tu postes.

Je ne comprends pas ta soudaine véhémence à mon encontre mais tu dois avoir tes raisons qui te paraissent valables. À moins qu'il s'agisse de malentendus, je ne reviendrais sur aucune de mes positions. Et si je pose un regard plus que critique sur certaines irrationalités c'est que je les considère dangereuses mais tu/vous est/êtes bien libre-s de continuer à croire en ce que vous voulez. Que tu restes ou sortes de cette conversation est un choix qui t'appartient.

@Timide02
Les pensées sur le religieux des plus grands scientifiques m'ont toujours touchée. Je vais essayer de retrouver ce texte de Einstein.

@o0o.1 "Je ne comprends pas ta soudaine véhémence" A ce sujet tu a eu la priorité visiblement, je n'ai fait que répondre à la tienne. A un moment on s'est tous alignés pour t'apaiser, tu n'a pas compris?
Tu décide de quelle incohérence est dangereuse donc? Et ça t'octroie le droit de nous malmener et te comporter comme ceux que tu critique? Tu dois rêver je penses car tu n'a pas posé un regard critique, tu t'es carrément énervée ! @paradox en est venu au point de s'écraser, il a tenté gentillement de revenir sur son idée en tentant un échange et tu l'a carrément switché...

"Que tu restes ou sortes de cette conversation est un choix qui t'appartient."
Si ça c'est pas du mépris ! (et accesoirement par défaut j'étais déjà au courant)

Et sinon la relation entre le fait de rencontrer des cons dans un club de tennis? Le tennis c'est nul? Ben oui, (question rhétorique), on avait compris ...

"y'en avait qui aboyaient trop fort à mes côtés."
Continue dans ton mépris tu n'es pas loin de proférer des insultes si ce n'est pas déjà un peu le cas...

NB: Tu ne lui a répondu que parce que je te l'ai reproché... ouf ce n'est pas une irrationalité dangereuse...

"Comme tu ne sembles pas vouloir te calmer, je botte en touche avant que je n'éprouve un réel mépris pour toi."
Tu me sors des propos à la limite de l'insulte en espérant que je me calme? Est-ce une nouvelle irrationalité non dangereuse?
Je t'ai prévenu que ton droit d'être méchante n'aura d'égal qu'a notre (mon) droit de défense.
Sinon j'ai pourtant l'impression que tu me méprise déjà et que par défaut c'était latent. A te lire je ne suis absolument pas rassuré par tes intentions.
J'ai pourtant donné les signes que j'étais gêné par ta véhémence, tu n'a pas baissé les armes, tu ne m'a pas prévenu d'une éventuel incompréhension ...



NB: si tu traite les chiens comme je traite le mien alors je veux bien que tu me compare à un chien... mais pas plus de cinq minutes par jour...

Bien...
J'ai fouillé à propos de l'électricité et j'ai trouvé ce type qui tente une approche rationnelle de l'écologie, fait des synthèses de ses recherches et est très clair. Entre théorie et mise en pratique. C'est un élu municipal écologiste non-encarté (gros problèmes avec eelv).
Ça vaut ce que ça vaut mais amène aussi bien des bonnes pistes de réflexion et des conseils pratiques justifiés. Il aborde beaucoup de sujets.
Je vous mets deux vidéos en lien avec de ce fil.
Réflexion théorique :
voir la vidéo
Analyse de mise en pratique.
voir la vidéo

Et une autre plus générale que j'ai trouvé sacrément pertinente.
voir la vidéo

Encore Un point mais qui m'a fait rire c'est le prétexte que ça crée des tensions dans le couple : ouarf ! Ça c'est un argument de choc ! Nous, on s'est éclaté à faire ce projet et on en déconne tous les jours.

Dans la cas où on revend tout : il dit que la facture ne baisse pas. Oui, mais il touche de l'argent grace à sa production, et peut s'en servir pour payer sa facture, non ?

Il se source souvent sur des ouie-dire ("les installateurs m'ont tous dit")
Je perds confiance dans son analyse parce qu'il mélange beaucoup de choses et il ne me parait pas rigoureux. Il généralise trop de trucs, parle d'un tout électrique (chauffage, eau chaude). Je n'ai regardé que la première. Tout y est mélangé sans structure aucune de l'exposé.


Je reste avec mon chouchou tictac pour m'informer.

Je comprends.

@o0o1
citation :
Encore Un point mais qui m'a fait rire c'est le prétexte que ça crée des tensions dans le couple : ouarf ! Ça c'est un argument de choc ! Nous, on s'est éclaté à faire ce projet et on en déconne tous les jours.

Si les projets de photovoltaique créent de la tension dans les couples, esperons au moins que ce soit du 220 Volts.

@o0o1
Oui, du solaire peut avoir un intérêt à Strasbourg mais il faudra une autre source de chaleur en hiver.

Je critiquais surtout le discours : "ils ont fait ça, ça marche".
Alors que ça marche dans leur contexte.

@paradox
J'ai passé les vidéos à mon expert. Il partage en gros mon avis sur la première. Y'a des analyses intéressantes mais c'est mal structuré et ça rend confus l'ensemble.
Pour la deuxième, il la trouve mieux faite mais fait la même remarque qu'Elliot. Manque de précisions et a tendance à vouloir généraliser à partir d'un cas particulier.
@Elliot, oui, même dans le Sud hyperensoleillé, inclure un chauffage électrique rend le système pas souvent réalisable. Faut avoir de la place pour les panneaux. Nous, par ex, on n'a pas assez de place sur le toit et notre extérieur est petit et ombragé.

Dans le passé, j'ai entendu dire : penser global, agir local. Je crois que ces qqs mots offrent une point de vue qui permettrait d'être plus efficaces dans nos choix d'action et engendrerait moins de houle écologique mais un flux plus efficace vers la transition énergétique et comportementale.

Penser global, agir local.
Et oui, c'est un slogan auquel j'adhère depuis longtemps.

Par rapport aux dernières vidéos, je suis en gros d'accord avec vos remarques mais pas tout à fait.
Je n'ai pas l'impression qu'il généralise un cas particulier, il ne fait que l'analyser. Dans la première, il dit bien que chaque cas est particulier et qu'évidemment, on ne fera pas les mêmes choix dans le sud que dans le nord. Aucun cas particulier ne peut être généraliser.

La première est un peu confuse, oui mais ce ne sont que des pistes de réflexion. Le fait même que ce fil soit ouvert montre que c'est vraiment pas évident de se dépatouiller avec la somme d'infos contradictoires.

N'empêche que je trouve que les choix de ce collectif sont assez cohérents par rapport au but qu'il s'est fixé.
C'est un collectif, donc pas vraiment adaptable à une maison particulière mais ils ont quand même plein de bonnes idées, des méthodes de calcul, des astuces pratiques, etc. Tout n'est pas à jeter.
J'en attendais pas moins de vous mais vous êtes durs quand même , je trouve.

Et puis une bonne idée ne peut satisfaire tout le monde. Le truc c'est justement de diversifier les idées, les méthodes, etc. Le monde entier sur panneaux solaires est impossible, question de matières premières déjà. Et d'énergie. Avant que l'extraction et le transport se fassent sans pétrole, il y a du chemin.

Perso, si (avec ma compagne), on prevoit des panneaux photovoltaïques, c'est plus pour être autonome vis à vis d'EDF qu'autre chose. Financièrement aussi, c'est valable dans le sens où une fois l'investissement fait, l'amortissement se fait plus ou moins vite. Mais faut quand même avoir les moyens, c'est pas donné. Il y a je crois une nouvelle loi de financement pour aider les particuliers mais cela dépend des départements, je vérifie...

Du coup, j'ai trouvé ça pour le financement, ça vient de sortir (23/08/2023) :
https://www.economie.gouv.fr/particuliers/aides-installation-photovoltaiques


Mais si c'est pour éviter l'émission de CO2, la pollution et le nombre de morts, de nombreuses stat' disent que c'est le nucléaire qui passe devant. Et là, c'est s'en remettre à l'état, c'est plus un choix politique.


(D'ailleurs @Ambre31, tu qui n'es pas loin de Pau et qui y t'intéresse au collectif, la ferme de cette analyse est sûrement intéressante à visister, ils ont l'air ouverts aux visites.)