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Un résumé de où en est-on sur la question de qu'est-ce que la science, qu'est-ce qui est scientifique ?
voir la vidéo
/mode provoc' on
@paradox, c'est une vidéo scientifique ou une vidéo d'opinion ?
/mode provoc' off
;)
@Merlin 😄 .
Je suis plutôt pro-science mais il ne faut pas oublier que le mot science n'a pas de définition scientifique.
Mais j'ai bien aimé le graphisme avec les observations empiriques en ordonnée et la solidité du modèle théorique en abcisse. La physique des particules est en haut à droite et l'astrologie en bas à gauche.
Et pour toi qui rejette la psycho, elle se trouve en haut à gauche : des tonnes de données, à la pelle, et des théories qui ne tiennent pas assez la route.
Ici se trouve notre désaccord. La psycho n'est pas assez scientifique mais se base sur de l'empirisme, sur du vécu. Et est toujours dans la recherche.
Et j'aime bien cette phrase : "certains modèles sont faux mais il sont utiles."
@paradox sans vouloir relancer le débat, les "données empiriques" de la psycho sont quand même pas mal biaisées parce que l'échantillon n'est pas représentatif de l'humanité dans son ensemble et parce que les "quantités" mesurées elles-mêmes sont viciées par les biais des expérimentateurs. Mais bon, je sais que je ne risque pas de convaincre grand monde avec ma position sur la psy... Je la maintiens cependant :)
@Merlin Bah, j'avoue que moi aussi j'étais dans la provoc'. Je pourrais m'amuser à tenter de contredire tes dires mais je sais bien que ta position est bien ancrée (genre : il existe une ethnothérapie, issue du réseau alternatif à la psychiatrie qui prend en compte les fossés culturels, une psychothérapie est forcément enracinée dans une culture). En fait, tes arguments sont fortement débattus et créent des changements de modèles, voire de direction complète par une autre psycho, etc, etc. On ne comprendra jamais la psyché humaine mais c'est pas une raison pour pas tenter avec ce qu'on a d'aider les gens en détresse. Le gros problème dans tout ça, c'est la marchandisation de la santé et le dogmatisme, mais c'est pareil pour toute la médecine.
Mais ça serait un débat sans fin, je sais bien que tu campes sur tes positions et qu'en plus tes arguments se tiennent.
Merci @paradox pour cette mise au point, certes bien succeinte, de l'histoire et les perspectives actuelles de l'épistémologie.C'est rigolo, quand même parce que cette théorie contemporaine ressemble plus à un bricolage scientifique, qu'à une méthode rigoureuse. Mais c'est bien ça la science, justement, il me semble, on expérimente des trucs et on voit si ça fait sens.
En fait plutôt que "fait sens" je dirais "donne des reponses cohérentes a toutes les formes d'évaluation qu'il va rencontrer", au fil du temps.
Il est raisonnablement possible d'évaluer la cohérence d'une affirmation / science.
Si l'affirmation ne respecte pas à minima
-La conservation de l'énergie
-les principes de la thermodynamique
-la conservation de la masse
-le principe de parcimonie / Rasoir d'Ockham
-le nombre d'Avogadro
-l'analyse dimentionnelle / équations aux dimensions / homogénéité (au sens physique)
Liste non exhaustive...
Soit c'est révolutionnaire (et il va falloir expliquer en détail, avec plein d'équations), soit c'est mal barré...très mal barré.
Et si en plus pour faire "tenir" la théorie il faut faire intervenir un "ami imaginaire" existant ou passé...comment dire
Allez, je relance le débat sciences dures/sciences sociales.
La où les théories des sciences dures se doivent d'être universelles, les théories des sciences sociales ne peuvent être séparées du contexte des observations qui les a fait naître. La répartition du travail a évolué, la théorie marxienne est donc dépassée et mérite une mise à niveau (ce qui a été fait). Les théories sociales ne peuvent être sorties de leur contexte historique et culturel, mais dans ce contexte particulier, ça se tient, scinetifiquement parlant. Alors pourquoi cela ne s'appelerait-il pas science ? Il y a les sciences dures ou formelles et les sciences sociales.
Un très bon résumé de la vision de Jean-Claude Passeron (pote à Bourdieu) à ce sujet. En un gros quart d'heure et avec illustrations parlantes.
voir la vidéo
La deuxième partie de ce plaidoyer sur pour les sciences sociales.
voir la vidéo
Je peux poser une question à mille euros (ou 2€)?
Est ce que le fait de s'appeler science veut forcément dire avoir raison ?
@zozotte C'est bien là une des questions du problème. Mais là on ne parle pas d'avoir raison ou pas mais de définition pour savoir de quoi on parle. C'est un peu de la branlette mais pas tout à fait.
En tout cas, oui, la science a raison de dire que la Terre est une sphère légèrement aplatie, raison de dire que la vie est un phénomène évolutif, etc, etc, etc. Il y a ce qu'on sait (la science nous dit que... dans l'état actuelle de nos connaissances) et ce qu'on cherche à savoir (la recherche). Mais on peut très bien savoir des trucs sans méthode. Et puis la science, c'est aussi douter, c'est pas forcément avoir raison.
Ici, la question c'est de savoir si les sciences sociales peuvent être appelée science. Moi je dis oui et j'essaie d'apporter des éléments qui tendent vers ça. Entre autre en socio où une rigueur scientifique est à l'oeuvre.
En fait, honnêtement, je titille @Merlin pour la beauté du débat parce qu'il me fait me questionner d'un côté et me fait grimacer de l'autre.
Là, j'ai amené des arguments surtout sociologiques et franchement ceux de Passeron sont solides. Mais ils peuvent être transférés à la psycho, le grand désaccord avec Merlin.
Mais c'est pas pour la polémique, c'est vraiment pour le plaisir de creuser un sujet.
C'est pas grave si ça prend pas, je peux comprendre, je sais bien comment je peux me prendre la tête quand un sujet me passionne et me pose questions, je voudrais pas vous infliger ça si je suis trop chiant.
Je continue, désolé.
En fait, on peut dire que les sciences sociales ne sont pas des sciences (de la science) si on prend la définition de sciences formelles ou dures, qui sont jusqu'à maintenant popériennes.
Passeron parle de sciences non-popériennes car dépendantes du contexte. Alors c'est une autre forme de science. Non, diront certains, la science, c'est popérien (Karl Popper et la réfutabilité).
D'accord, ça se tient mais c'est juste une question de vocabulaire.
Et d'ailleurs, il existe une science sociale positiviste donc popérienne.
"il y a plein de gens qui sont positivistes en sciences sociales, donc popériens. Qui cherchent à démontrer que ce qui est, est, jusqu'à preuve du contraire." dixit @Ambre31. Qui m'a envoyé un cours d'épistémologie pour me donner des munitions à mettre dans ma fronde.
Suite au prochain épisode : Tin Tin !!!
@paradox tu n'es pas chiant,ou alors nous sommes tous chiants ici!
Moi je n'ai pas d'avis la dessus, d'où mes questions,chiantes😂 .
@paradox, tous les profs en psycho et en criminologie considèrent leurs disciplines comme des sciences, argumentaire à l'appui.
Pour eux, on est passé de ce que l'on considérait comme des pseudo-sciences à des sciences, ou du moins ont-elles vocation à y concourir ou à y tendre.
J'entends d'ci @Merlin grincer des dents. Toutefois, je comprends aisément ses arguments.
Il me faudrait reprendre, moi aussi, mes cours d'épistémologie afin de ne point dénaturer leur pensée.
Si cela peut intéresser...faites sonner l'oliphant ! 😋
@Galatee je ne risque pas de grincer des dents pour ça. Je n'ai juste plus rien à dire sur ce sujet étant donné que j'ai déjà exposé mon point de vue (plutôt deux fois qu'une) et que depuis, aucun argument développé ici ou sur d'autres fils apparentés ne m'a fait modifier mon avis ne serait-ce que d'une longueur de Planck (oui, ça, c'est de la vraie science ;) ). J'en conclus donc à ce point que je crois que la psy n'est pas une science et que vous croyez que c'en est une, mais on reste là dans le domaine de la croyance. Bonne chance avec la théière de Russell ;)
P.S., au passage, @Galatee
citation :
tous les profs en psycho et en criminologie considèrent leurs disciplines comme des sciences, argumentaire à l'appui.
On pourrait dire la même chose des astrologues, hein ;)
@Merlin 🙂
C'est bien pour cela que me propose de relayer des positions que je ne partage pas, du moins de façon généraliste.
Je trouve néanmoins la démarche intéressante en ce qu'elle tente, idéalement, de réduire la part d'arbitraire. Toutefois, même si cette démarche peut être louable, elle n'est pas sans poser de sérieuses difficultés d'interprétation (cf expérience de Milgram vs psychologie expérimentale).
Hormis les biais des expérimentateurs (qui sont communs à tous les chercheurs, toutes disciplines confondues) c'est bien l'objet de l'étude qui est l'"humain" qui pose difficulté en matière de recherche fondamentale.
Au delà de l'échantillonnage et de sa représentativité, se poste la question du choix des variables lors des statistiques qui seront réalisées. Il peut alors être tentant de biaiser le choix des variables dépendantes et donc d'infléchir sur la conclusion de l'étude en confirmant ou infirmant son hypothèse de recherche. Se pose alors des difficultés d'ordre déontologique qui ne manqueront pas d'être soulevées et feront alors obstacle à toute publication.
Toutefois, j'imagine que si l'on pouvait concevoir une problématique de recherche portant sur les comportements en fonction des signes astrologiques des participants, on se heurterait assez vite à la question de la pertinence du problème de recherche.
Pour moi, la recherche fondamentale appliquée à la psychologie, compte-tenu de l'objectif poursuivi (production de nouvelles connaissances), ne me semble pas en revanche détonant.
Un petit lien que j'ai trouvé assez clair, pour une fois, relatif à l'élaboration d'une problématique de recherche dans le cadre de la démarche scientifique :
https://www.cegepsherbrooke.qc.ca/sites/default/files/la_problematique_de_recherche_vf.pdf
En fait,si je comprends bien,tout le monde se bat pour que sa discipline puisse avoir l'appellation "science",mais finalement, ça ne changera rien à la discipline dans le fond ?
Que ça s'appelle science ou non,le fond restera le même ?
En tout cas le point de vue de la déontologie est peut être le point de vue le plus objectif à prendre en compte pour se faire un avis non?
@zozotte, je ne sais pas s'il est davantage question de se battre pour une appellation mais plutôt pour se doter d'un cadre formel ainsi que d'outils permettant de limiter l'arbitraire au profit de la meilleure objectivité possible.
Je ne dirais pas que la psychologie, dans son ensemble serait une Science ou que ses champs devraient s'analyser en autant de sciences humaines, sociales mais plutôt qu'il est possible d'appliquer une méthode scientifique au champ d'une discipline, permettant alors l'émergence de nouvelles connaissances dans la compréhension de l'objet étudié.
Ce qui vous gêne n'est-il pas le rapport qu'entretiendrait la psychologie avec les sciences dites exactes ?
Peut-on considérer qu'il puisse s'agir d'une science exacte dès lors qu'elle s'inscrit dans la démarche scientifique ?
Ou, à l'inverse considérer que la méthode scientifique puisse s'appliquer aux sciences formelles, exactes mais aussi aux sciences "inexactes" dont les Sciences humaines et sociales feraient partie ?
La déontologie a plus attrait à mon sens à l'éthique dans les prescriptions qu'elle édicte.
@galatee merci de mettre des mots sur mes questions !🙂
S'il doit y avoir un truc qui me gène la dedans, c'est que le débat (en général hein pas spécialement ici!), porterait plus sur de l'étymologie et de la forme,que sur du fond.
Alors peut être que les deux sont indissociables je ne sais pas ?
Mais je m'interogerais plus sur de la déontologie oui,et surtout sur a t'on des besoins réels en psychologie, astrologie,ou autre ?
Quel spécificité est importante pour l'humain,ou non?
Après que l'on appelle science ou non, ça passe au second plan non?
Pas mal la vidéo @paradox
Le débat science / pas science est éternel apparemment 🙄
Pour ma part j'aime bien parler de connaissances faisant l'objet d'un consensus plus ou moins large.
Mais tout reste lié au consensus. Que ce soit Planck ou Freud, un jour ou l'autre le consensus se retrecira au profit d'autres propositions. 😬
@Amar Juste une précision d'abord. Freud et la psychanalyse, il y a bien longtemps que ça ne fait plus consensus. Voire est parfois jugée dangereuse.
Mais du coup, j'ai trouvé une interview vraiment intéressante d'un sociologue des sciences.
Sa définition de science est très simple et pas nouvelle : La science, c'est rendre raison des phénomènes par des causes naturelles. Phénomènes : ce qui apparait. Rendre raison : permet simultanément de parler de causes (matérielles) et de raisons des individus de faire des choses (rendre raison d'une émeute c'est trouvé les raisons d'un phénomène social), c'est rendre raison à ce qui est immanent à la nature (une émeute, c'est naturel). La science, c'est les résultats.
Alors qu'invoquer dieu, c'est une croyance.
Cette définition permet d'inclure la botanique par exemple, contrairement à d'autres définitions qui parlent de quantification, de mathématisation. Pour la physique, oui bien sûr mais la caractérisation des plantes est scientifique mais non quantifiée, la théorie de l'évolution aussi.
Bien, ce n'était que l'intro. Ça dure 2 heures, c'est passionnant. En plus, le gars est assez drôle avec son accent québecois, ses mimiques, ses exemples concrets et ses analogies.
Par contre, vous pouvez passer la présentation des interviewers. 5:04. Qui en gros dit ceci, c'est la description de la vidéo :
"Que vaut la parole scientifique après le capharnaüm du covid19 où les experts nous ont donné le spectacle d'un chaos épistémique ? La confiance dans les élites est au plus mal, pourquoi les scientifiques feraient-ils exception ? Si la science est " la croyance en l'ignorance des experts" selon la formule de Feynman, c'est sans doute parce que ce ne sont pas les individus mais la méthode qui nous renseigne sur ce qui est faux ou véridique. Mais qui parle pour la méthode, qui peut prétendre parler pour la science ?
Notre invité : le sociologue des sciences Yves Gingras"
Je vais pas tout résumé mais par exemple, Gingras montre que le mot technoscience est un terme idéologique. La technologie est à séparer de la science. L'ordi, c'est de la techno, permise par les équations de Maxwell qui expliquent la propagation des ondes électromagnétiques entre autre, et ça c'est de la science.
Et puis il trouve que le meilleur philosophe des sciences français, c'est Gaston Bachelard, c'est un gage de qualité, je trouve.
Il parle aussi de l'itéracie scientifique. Avoir les connaissances de base pour pouvoir porter un jugement. Par analogie, c'est comme savoir lire, avoir un minimum de savoir, devrait nous permettre de porter un jugement quand on lit les sophismes de nos élus (je vous avais dit qu'il était drôle, et là, faut voir sa mimique 😂 ).
La science est-elle neutre ? Oui. Ce sont les choix des scientifiques qui ne sont pas neutres. E=MC2, c'est neutre, faire une bombe atomique grace à ça, c'est pas neutre.
Et il prétend qu'on peut faire de la science sociale et humaine de façon scientifique. C'est de l'observation des phénomènes. C'est plus dur que de faire de la physique (il a une formation de physicien), mais c'est possible, c'est expliquer comment ça fonctionne. Par exemple dire que l'histoire est basée sur des mythes, ça fait pas plaisir à ceux qui veulent reproduire les mythes mais c'est une observation scientifique, ce n'est pas une opinion ni une croyance.
Bon ça c'est les 30 premières minutes, j'espère vous avoir donner envie d'écouter les deux heures.
voir la vidéo
J'aime bien lire de temps en temps les nouveautés de l'Association Française pour l'Information Scientifique (qui publie le magazine Science et Pseudo-sciences).
Mais je n'avais jamais plongé dans les archives, en particulier le chapitre Sornette sur l'internet.
Je vous mets deux trois exemples. Souvent écrits par Sébastien Point, docteur en physique, ingénieur en optique et licencié en psychologie clinique et psychopathologie. Responsable de recherche et développement dans l'industrie de l'éclairage, il est rapporteur scientifique et vice-président de la section Rayonnements non ionisants de la Société française de radioprotection. Il est également membre du comité de rédaction de Science et pseudo-sciences et auteur de l'ouvrage Lampes toxiques : des croyances à la réalité scientifique (éditions Book-e-Book).
Sur la 5G.
https://www.afis.org/Dangers-de-la-5G-la-pseudo-science-en-haut-debit
Sur les dispositifs anti-ondes qui coûtent un bras.
https://www.afis.org/Dispositifs-anti-ondes-l-argent-de-la-peur
Sur la morphopsychologie (c'est toi @Laurent-Mourillon qui te posait la question de la pertinence de cette pseudo-science, je crois).
https://www.afis.org/Morphopsychologie-la-science-defiguree
Et sur l'aura, là, j'apprends vraiment un truc, il est prouvé que ce n'est qu'illusion d'optique.
https://www.afis.org/Voir-son-aura-l-illusion-d-optique
Et je ne peux pas m'empêcher de vous mettre quelques citations que ce gars utilise à bon escient.
« L'affirmation pure et simple, dégagée de tout raisonnement et de toute preuve, est un des plus sûrs moyens de faire pénétrer une idée dans l'esprits des foules. [...] Lorsqu'une affirmation a été suffisamment répétée, et qu'il y a unanimité dans la répétition [...] il se forme ce que l'on appelle un courant d'opinion et le puissant mécanisme de la contagion intervient. [...] C'est surtout par le mécanisme de la contagion, jamais celui du raisonnement, que se propagent les opinions et croyances des foules. » Gustave Le Bon, in La psychologie des foules.
« Tout scientifique peut et doit soulever les problèmes posés par le développement des pseudo-sciences et des croyances. Il doit en effet mettre en évidence que les croyances au paranormal sont des obstacles à l'avènement de l'homme libre ». Henri Broch et Georges Charpak
Et un petit Paul Valery pour finir : « l'intelligence a des limites, la bêtise n'en a pas ».
J'aime beaucoup quand la science démonte les conspirations et les pseudo-sciences. Mais lorsqu'elle se met à vouloir régenter des domaines qui dépassent ses connaissances (comme la croyance), là ça commence à me déranger un peu. Parce que ça ressemble fort à une police de la pensée désireuse d'imposer ... une croyance. Celle que tout est forcément rationnel et logique.
La croyance est à mon sens un problème lorsqu'elle est manipulée par des gens qui y trouvent un intérêt (comme les gourous de secte, les religions, les conspirationnistes). Mais la croyance individuelle, une expansion de la conscience dans des domaines auxquels la science ne s'intéresse même pas, je trouve que la combattre par principe est non seulement réducteur, mais aussi dangereux.
Je suis d'accord. Je mets les scientistes et les évangélistes dans le même panier.
Oui, je suis assez d'accord avec vous, @Merlin et @Clive. Et je lis ces articles avec ce recul.
Il n'empêche qu'il sont bien torchés, je trouve.
Je mets une réponse du magazine à un énergiologue.
"La science peut être décrite comme une démarche d'acquisition des connaissances, et comme le corpus de savoirs acquis suivant cette démarche. Son rôle est de décrire la nature, via des modèles théoriques, et de la maîtriser par l'intermédiaire de la technologie. L'énergiologie, comme l'homéopathie, la chromothérapie et toutes les autres thérapies dites « alternatives », ne suivent pas cette démarche d'acquisition ; elles procèdent de ce que vous qualifiez de « connaissance subtile » et que je qualifie plus volontiers de « pensée magique ». Chacun est bien sûr libre de construire sa réflexion en suivant un mode de pensée magique plutôt qu'un mode de pensée fondé sur la science et le raisonnement rationnel. Cela étant dit, le rôle du scientifique est, notamment, de distinguer ce qui relève de la science, c'est-à-dire ce qui est prouvé suivant les exigences de la méthode scientifique, de ce qui relève de la pensée magique. C'est bien ce que nous avons fait au travers de notre article sur l'énergiologie, qui visait à montrer l'absence de base scientifique de cette technique et aussi l'absence de preuve scientifique de son efficacité."
@Merlin et @Clive
Je reviens là-dessus parce que ça me passionne.
Bien sûr que je ne suis pas scientiste, qui est la philosophie scientifique qui dit que la science, c'est LA vérité. Et qui comporte autant de dérives que les évangélistes. Le prosélitisme d'une seule vérité, on sait où ça mène.
Et je sais bien que la science ne peut étudier les croyances. Même si la littérature en sciences humaines sur le sujet grandit de jour en jour.
Mais je crois en la science, celle qui évolue et sait se remettre en question (bon, y a d' l'inertie grave, c'est sûr).
Les fondements même de ce qu'est la connaissance évoluent. Et les batailles philosophiques autour de ça ne sont pas prêtes de s'arrêter.
Tout ça pour en revenir aux derniers articles que j'ai posté. Je n'ai pas l'impression qu'ils réfutent LA croyance mais certaines croyances, qui elles, peuvent être et ont été pour certaines, de plus en plus, testées, expérimentées, suffisamment pour en faire une méta-analyse qui ne plaident pas en leurs faveurs. Et j'ai l'impression que là, c'est trois articles, on n'est pas dans le cas : "ce n'est pas prouvé donc vous ne pouvez pas y croire" (très vingtième sciècle), mais dans : "nous pouvons prouver le contraire".
Parce qu'en fait, je m'en fous des croyances de chacuns, j'en ai aussi même si je me dis non-croyant, je sais ou je ne sais pas. Je sais bien que c'est pas blanc ou noir et que je mets des curseurs plus ou moins haut dans mon domaine de convictions. Après, chacun fait c'qui veut !
Sauf quand c'est la santé dont il est question. Et là, j'ai vraiment du mal à faire confiance quand mon curseur n'est pas placé assez haut. Surtout quand on sait le nombre invraisemblable de charlatans qui se sont incrustés partout puisque maintenant tout le monde peut faire ça. Je ferai pas confiance à une médecine dont je ne suis pas sûr pour un truc grave. Même si je suis le premier à essayer des trucs et astuces de grand-mère ou autres conseils d'ami.es... si c'est pas très grave et si je sais ce que que j'ai.
Et je me fais aider par ostéopathie (non encore approuvé par la science), accupuncture (comment faire un protocle en double aveugle avec l'accupuncture ? Certains ont essayé, pas probant le protocole, disent-ils, on sait pas).
Et j'utilise des huiles essentielles mais ça pour la plupart, elles sont testées, et ça doit être utilisé comme prescrit, plus ou moins suivant la sensibilité de chacun, ça la science le dit. Ce sont des médicaments costauds et faut pas faire n'importe quoi. C'est de la chimie violente.
C'est pas parce que c'est naturel que c'est pas dangereux et c'est pas parce que ça sort d'un labo que ça l'est forcément.
Parce que oui, la science tente d'expérimenter les croyances qu'il est possible d'expérimenter. Et en médecine, ils savent faire.
Et oui, je pense qu'un protocole sévère pour savoir ce qu'on me fait en vrai (si possible, au plus proche de la vérité disons, avec marge d'erreurs des prédictions), ça me rassure.
Et voir des amis faire n'imp' alors que c'est grave, ben ça m'énerve.
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