Jean Jacques Rousseau

Pop-corn, siège! 🙂
A plus tard en lecture, Zoz'.

citation :
J'espère que la place est bonne ! 😀
Excellente, comme toujours. 😉

citation :
A sa naissance il n'est point orgueilleux, comment et pourquoi le devient il?
Peut-être en premier lieu, il faudrait savoir par quel canal le devient-il avant de s'occuper du comment et du pourquoi? 🤔 Pas sûr que le fils du roi apprenne l'orgueil par la même méthode que le fils du serf. (L'un est automatiquement de droit divin par exemple, et l'autre se mange des sermons à l'église, donc pas le même trip... 😒) Bref, je mettrais bien là, pour illustrer, un beau schéma de Jakobson. 🤔

Ah bah! Plop!
Dis-donc, magie! 😀
L'image apparait en ce moment même, juste en dessous. 😋
(Rho, c'est quand-même drôlement bien fait, le progrès!)


citation :
Quel est donc le point zéro, comment l'homme devient il mauvais, alors qu'il nait innocent ?
Conséquence de la première grosse blessure d'émotion?...
...
Sidération de celui/celle qui s'est fait(e) prendre au piège et se promet ensuite de ne plus y retomber?...
...
Qui n'a pas eu un jour l'instinct de se dire: "Bon c'est bon! C'est fini!! Je ne me ferais plus jamais baisé la gueule." Et dans ces moments là, qu'est ce qu'ont fait? Bah on s'achète normalement une conduite, et on s'y tient. ...Des fois aussi au dépend de sa propre humanité.

citation :
De démonstrations en démonstrations, Rousseau nous emmène aux racines du problème : la sociabilisation.
Mais sans sociabilisation, que peut-on devenir? 🤔

Généralement, l'enfant sauvage n'a certes pas d'orgueil, pas même de méchanceté, mais il a peur. Et finalement, est-ce-que cette peur vaut le coup?
Voir le film ou lire le livre Nell pour comprendre ce que je veux dire (ceci étant, bien entendu un simple exemple parmi tant d'autres.)

.
.
..
...
Mais bon, et si finalement, l'illustration poétique de l'antithèse de l'orgueil, ne serait-ce juste pas simplement "If" de Rudyard Kipling? Car pour expliquer symboliquement à son fils comment réussir à dépasser le poids de la pire envie de se désociabiliser, perso, jusqu'ici, je n'ai jamais réussi à trouver mieux.

Et, en musique, siouplé! 🤘😄 (et oui, je sais que c'est la version texuelle de André Mauroit, au cas où on voudrait me le mentionner. [parce qu'elle est considérée comme étant une traduction imparfaite. Voilà pourquoi.]) voir la vidéo

Voilà, à plus tard.
Sinon, si tu veux un peu de pop-corn, Zoz', faut pas hésitez à te servir. Je les laisse là à côté du siège. 😉
Bise, poto.


Hiné.

Je vais faire mon casse-délire. 🥴

Le postulat rousseauïste qui prétend que l'homme est bon par nature et que c'est la société qui le pervertit est largement remis en question. En particulier par Edgar Morin dans L'humanité de l'humanité.
C'est exactement cela dont il parle avec l'expression homo sapiens demens.

@Merlin D'accord aussi. Tout Rousseau n'est pas jeté, loin de là. Mais ce postulat fausse beaucoup de choses.

@zozotte : "La nature a fait l'homme heureux et bon, mais [...] la société le déprave et le rend misérable." https://www.histoire-en-citations.fr/citations/rousseau-la-nature-a-fait-l-homme-heureux-et-bon-mais (cqfd?) ;) Mais bon, si c'est un "détail", alors... ;P

@zozotte C'est vrai que j'ai été bien vite à te couper l'herbe sous le pied. Je me suis demandé un moment si je n'allais pas attendre que tu développes mais j'ai craqué.
Car cette phrase (qui n'est pas qu'un phrase, en vrai, c'est tout un développement basée sur cette idée) amène des conclusions discutables.

Et qui ont d'ailleurs été largement discutées et controversées.
Donc tu as raison d'amener ça ici, cela fait partie de l'histoire de la pensée. Mais sache que les controverses ont été de haute volée et sacrément intéressantes.


Mais tu as raison, je vais laisser ces idées être développées et je reviendrai avec les objections d'Edgar Morin, qui sont certes philosophiques mais basées sur des données scientifiques du XX°.

En attendant les suites je me fais une réflexion, @paradox tu écris "Mais sache que les controverses ont été de haute volée et sacrément intéressantes."

Je n'en doute pas, et du coup la question est, de haute volée veut il dire vérité ?
Et mon fil est il vérité ?
Va t'il y avoir un jour union entre êtres humains, j'entends union global ?

Aussi @Merlin je trouve dommage que tes profs t'ont dégoûtés de Rousseau,et je suis content d'avoir découvert la philosophie hors du milieu scolaire.🙂

@zozotte La vérité, non bien sûr. Enfin... une philosophie basée sur des faits erronés ne pas être très utile. Et pour moi, si elle n'est pas pragmatique, elle n'est qu'intellectualisme.

Et pour l'union globale... Je sais que tu es un doux rêveur mais là... Si jamais on se fait attaquer par des extra-terrestres... peut-être.

@Merlin je ne sais pas si Rousseau est si éloigné que toi politiquement finalement ?🤔 😀
@paradox je suis un doux rêveur très pragmatique tu sais. Le contrat social de rousseau est très pragmatique lui aussi Et tu le sais, pas de contrat social pas de révolution française. C'est quand même très pragmatique non?
@Alcedo

citation :
c'est d'ailleurs l'absence de mouvement qui m'embête le plus.

Que c'est bien dis !👍
L'énergie qu'il faut pour tomber d'accord sur un forum déjà!
Une république ne va pas de soi non, je suis bien d'accord. Il y a du travail, mais rien n'est impossible la dessus, c'est très pragmatique.
Je reviens plus tard pour développer plus, n'hésitez pas aussi de votre côté.

"La nature a fait l'homme heureux et bon parce qu'elle lui a donné tout ce qui lui était nécessaire pour sa survie."
Ben non.

L'évolution a fait l'humain (l'homme, ce n'est que la moitié des humains) à la fois bon et méchant, intelligent et bête, sage et fou.

Nous naissons en pleurant, en souffrant parce qu'on perd notre paradis, notre cocon où tous nos désirs étaient satisfaits. Nous naissont malheureux, en fait.

Pour notre survie, la méchanceté est un outil indispensable.

L'éducation, l'environnement sociale, les accidents de la vie, vont nous faire aller vers plus de gentillesse ou plus de méchanceté, plus de sagesse ou plus de folie.

Opposer nature et culture est dépassé. Elles se nourrissent l'une l'autre en boucles récursives.

Pour comprendre "ce qui a merdé", il faut bien trancher cette question du bon naturel ou pas.

Je me répète mais les données qu'avait Rousseau ne suffisent pas à comprendre. Si on suit sa pensée, c'est clair que c'est séduisant, et je comprends que ça te plaisent. Mais les postulats de départs sont faux.
Le mythe du bon sauvage est totalement remis en cause par l'anthropologie.



Bon j'ai mis la main sur le bouquin de Morin qui peut apporter de l'eau à mon moulin.

"Il serait fou, irrationnel et délirant d'occulter la composante folle, irrationnelle et délirante de l'humain."

"Depuis les chasseurs-cueilleurs archaïques jusqu'aux paysans du néolithique, on trouve des indications de blessures, exécutions, supplices, massacres, sacrifices. L'outil de sapiens accomplit les meurtres de demens."

"Bien sûr, il y a des îlots de bonté, de générosité, d'amour et de miséricorde au sein de cette espèce criminelle."

"La folie humaine apparait quand l'imaginaire est considérée comme réel, quand le subjectif est considéré comme objectif, quand la rationalisation est considérée comme rationalité, et quand tout cela est lié."

Rousseau prétend que la société pervertit l'humain alors qu'au contraire :
"La culture et la société prohibent les pulsions destructrices de l'ubris (la démesure) [...] en introduisant dès l'enfance dans l'esprit des individus normes et interdits. L'agressivité est inhibée par les règles de courtoisie [...]. Toutefois, une atteinte irritante ou humiliante succite notre agressivité, et souvent l'amour frustré peut se transformer en haine (quoi de plus naturel, de plus humain, ajouterai-je). Un déferlement de désir et de haine peut briser contrôle et régulation."

"La bestialité et l'inhumanité sont des traits spécifiquement humain."

"La rationalité peut devenir instrument au service de la pulsion destructrice."

"Les foules et les rassemblements peuvent succiter les démences collectives que sont les paniques ou les lynchages."

Tout ça existe à "l'état de nature".
Mais :
"L'ambition de la civilisation occidentale de conquérir la planète et de lui imposer sa loi est sans doute une forme extrême de l'ubris. qui est naturel."


"La sensibilité des neurones est comparable à un "énorme tonneau de poudre synaptique qui exploserait en convultions épileptiques s'il n'y avait pas d'éléments inhibiteurs". Les dérèglements délirants sont reliés à la complexité du cerveau humain : cette complexité, qui fait sa vertu, fait aussi sa fragilité."

"Si l'objectivité est un besoin vital de l'égocentrisme humain, cet égocentrisme est aussi source d'aveuglement stupide et d'illusions innombrables, issus des aspirations, désirs, craintes de la subjectivité. Seule une réserve m'a empêché d'ajouter, à homo sapiens demens, homo deconans."

"La liberté, c'est le crime disait Hegel. La liberté accroît effectivement la possibilité de démences criminelles. Mais la liberté, c'est la civilisation. L'ambiguité humaine est fondamentale : la civilisation qui inhibe les démences criminelles assurent en même temps la liberté, laquelle permet le crime."


Bon voilà, juste quelques extraits du chapitre Le complexe d'Adam. Homo sapiens demens dans L'humanité de l'humanité d'Edgar Morin. On ne comprendra rien tant qu'on ne comprendra pas la complexité, où des phénomènes sont à la fois antagonistes, contradictoires et complémentaires.

@Merlin ne te retires pas, c'est très intéressant tu sais !
@paradox j'aime bien Edgard Morin aussi, même si pour l'instant je n'ai lu qu'un seul livre, mais je compte bien pousser plus loin.
Tiu sais je crois qu'il existe un juste milieu entre lui et Rousseau, et c'est ce juste milieu qu'il faut aller chercher justement.
J'aimerais develloper beaucoup plus, à la fois sur la démocratie de Merlin et sur la civilisation versus nature.
Pas le temps tout de suite, mais on tient bien le sujet la.👍

@Alcedo je ne m'intéresse pas tellement aux refs tu sais, je m'intéresse surtout aux raisonnements.
Et tes raisonnements sont aussi interressants que ceux de Rousseau ou de Morin tu sais.🙂
Mettons alors huit milliards de primates sur terre.
Vont ils s'entretuer autant que les humains ?
Tout est la vous savez, que ce passe t'il avec les humains ?

@zozotte : "C'est aussi l'humain qui fait la société, donc il peut la changer."

Oui mais non... Car c'est aussi (surtout) la société qui fait l'humain. De plus, une société comporte toujours des mécanismes d'autodéfense destinés à préserver l'intégrité du champ social, un peu comme les défenses d'un organisme vivant. En plus de cela, toute organisation sociale est dotée d'une forte inertie, d'autant plus forte que la société est solidement implantée. Pour un changement social, il est donc nécessaire d'avoir la force suffisante pour surmonter l'inertie et pour combattre les mécanismes d'autodéfense, ce qui ne se produit que dans des circonstances où la société est sérieusement fissurée, affaiblie, donc une période de crise. Et ne se produit généralement pas sans une phase de chaos (enfin, historiquement, c'est le cas...).
Là, effectivement, comme dit dans un autre fil, une seule personne peut catalyser le mouvement de changement. Si elle se trouve au bon endroit, au bon moment, et avec la personnalité qui correspond aux circonstances.

Désolé @zozotte, je passe de la philo à la socio, là ;)

Plus haut, je te raillais en parlant que peut-être seule une attaque extra-terrestre pouvait rassembler, pouvait engendrer une union globale. Rien de plus rassembleur qu'un ennemi commun.
Et @Merlin rappelle que c'est surtout dans les périodes de crises que de véritablement changements sociaux peuvent s'opérer.

Et les ennemis communs du moment, ce sont la contraction énergétique et matérielle, l'effondrement de la biodiversité, les catastrophes climatiques de plus en plus nombreuses et meurtrières, la pollution, la guerre de l'eau, les famines qui nous guettent, ... , ... , .
Donc oui, il y a peut-être éventuellement un espoir de prise de conscience collective et de changement sociaux. Pour ceux qui seront encore là.

J'avais pensé, sincèrement pensé, innocemment pensé, que les gens allaient percuter quelque chose avec les crises du COVID. Le confinement. L'isolement forcé. Le silence dans les rues. Le retour de la nature, des oiseaux en ville. Mais c'était oublier que la foule raisonne au niveau de son maillon le plus limité, donc en général d'un gamin de 5 ans. C'était oublier justement qu'elle a la mémoire d'un poisson rouge asmathique.
Depuis le programme de mon côté face à tout ce qui s'écroule, c'est de prendre du pop corn, me poser sur le canapé, et savourer le show.

En fait vous savez on se prend la tête mais c'est simple au final.
On l'a dit plus haut, un bébé dorloté sera heureux, un bébé battu sera malheureux. Changeons l'humain, rendons le heureux, tout le reste suivra. Oubliez l'économie la politique la démocratie la république, ça ne compte pas, c'est secondaire.
Rendez vos proches heureux, vous en serez heureux, les maux humains viennent de la, des malheurs et des méfaits, un malheur se paye plusieurs fois, créé un cercle vicieux autour de lui. Un bonheur fait tout le contraire, un cercle vertueux s'élargit.
Changeons, ça commence par nous même, avant les autres.

Je suis d'accord.

Allons dire au jeune sur quatre qui a des pensées suicidaires que c'est de sa faute !

Aux plus modestes qui ont trois fois plus de chance de souffrir s'anxiété que les autres, à la moitié des 11-24 ans qui ont connu un épisode dépressif, aux 57% de jeunes qui se disent écoeurés par ce qu'ils voient autour d'eux, aux 58% de jeunes anxieux face à la crise climatique, aux trois quarts qui redoutent une guerre nucléaire, à l'étudiant sur cinq qui a recours à l'aide alimentaire, ou ceux qui vivent dans des campings pour poursuivre leurs études.

Le nombre de suicides chez les jeunes a doublé en dix ans. Merde, eux on pourra plus leur dire qu'ils auraient dû lire plus de philo !

Bon je reprend quand même parce que c'est dommage de s'arrêter la.
Comprenez bien @paradox et @Merlin que je n'ai jamais dit ni jamais pensé que les malheureux sont malheureux à cause d'eux même, ni qu'il suffisait de lire de la philosophie pour être heureux.
Je vais essayer d'être plus concis ici.
Rousseau (et d'autres) nous font comprendre que le débat n'est pas tel ou tel gouvernement.
Le débat est de comprendre de quoi a besoin la liberté, et donc de quoi a besoin l'humain.
C'est de comprendre ça que découle tout le reste.
D'abord la liberté, ensuite les lois et le gouvernement.
Sinon l'homme reste enfermé dans un débat stérile et sans fin.

Une vraie question ça me va bien @Merlin!
Et une belle en plus !
Oui, nous pouvons être libres sans lois et sans gouvernements.
Il "suffit" juste que l'humain comprenne que sa liberté est encore plus grande avec l'autre, que son intérêt est dans l'entraide, et que faire du mal à l'autre c'est se faire du mal à soit.
Ce n'est "que" trois choses, et quand l'humain aura compris ces trois choses, nous vivrons tous en paix les uns avec les autres.
Peu importe le gouvernement.

Plusieurs choses @Merlin, mais tout est lié au final.
Je disais au début de ce fil, que si nous avions mieux écoutés Rousseau nous n'en serions pas là aujourd'hui.
Cela fait presque 300 ans. Donc, 300 ans de perdus. Et perdus parce que l'on tourne en rond.
Gouvernement, lois, représentants, justice etc etc.
On cherche le bon compromis entre liberté devoirs et envies de chacun. Hors ce compromis est impossible tant que les trois points que j'ai cité plus haut ne sont pas connus et compris par tous et toutes.
Parce chacun tire la couverture à lui sans comprendre qu'il n'y a qu'une seule couverture pour tous.
Quand cela sera compris, on pourra parler de lois, car tirer la couverture vers soi ne fonctionne pas.
Chacun veut la loi pour soi sans l'avoir contre soi, ça ne peut pas marcher.
On pourra parler de lois quand chacun aura compris son rôle dans l'unité pour l'Humain.
Sinon nous sommes condamnés à tourner en rond pendant encore longtemps.
Je ne sais pas si je suis clair, désolé sinon !

Quelques citations.

Dès le XIXe siècle, Rousseau fait l'objet de critiques, telle celle de Proudhon pour lequel « la Révolution, la République et le peuple n'eurent jamais de plus grand ennemi que Jean-Jacques ».

Bertrand Russell décrit Rousseau, dans son Histoire de la philosophie occidentale (1952), comme « l'inventeur de la philosophie politique de dictatures pseudo-démocratiques », et conclut qu'« Hitler en est le résultat ».

Bien que Rousseau ait critiqué à maintes reprises les tyrannies et régimes autoritaires de son temps, défendant la liberté de conscience et d'expression comme bases de la démocratie, au moins trois auteurs (Marejko, Crocker et Talmon) lui ont reproché d'avoir influencé l'émergence du totalitarisme. Précisons d'abord que pour Jan Marejko, cela ne signifie pas que l'on trouve dans les écrits de Rousseau une intention délibérée d'élaborer un système totalitaire296. Pour l'universitaire américain Lester G. Crocker, deux éléments de la pensée de Rousseau auraient favorisé le totalitarisme contemporain, à savoir : la tendance autarcique de la pensée de Rousseau ainsi que son insistance sur l'idée d'unité nationale (critiquée en son temps par l'abbé Bergier qui évoquait un « patriotisme fanatique »). L'historien israélien Jacob L. Talmon voit également dans la théorie de la volonté générale de Rousseau l'origine de ce qu'il appelle la « démocratie totalitaire »

Bruno Bernardi souligne que dans le Contrat social, « la souveraineté des citoyens est le seul fondement de l'obéissance des sujets. De l'obéissance des sujets dépend la consistance de la souveraineté. Ce n'est qu'au prix d'une désarticulation de cette double contrainte, aux yeux de Rousseau indissociable, et d'une confusion entre le sujet et le citoyen qu'on a pu voir ici le germe d'une conception totalitaire de l'État.

« La science est mauvaise, non dans l'absolu, mais seulement pour le peuple ou pour la société ; elle est bonne, et même nécessaire, pour le petit nombre parmi lequel Rousseau se compte. »
Léo Strauss

"Rousseau avait le goût du paradoxe et peut-être même de la contradiction... s'il est un point où l'on a pu douter de la cohérence de ses théories, c'est bien à propos du problème de la propriété...de nombreux auteurs soulignent en effet l'incohérence de cette théorie." (Xifaras, 2003).

Non seulement Rousseau fait l'impasse, ici, sur la responsabilité du fort, qui exerce unilatéralement sa violence, ou encore sur une quelconque réparation de l'injustice sociale, mais il brandit l'antique panacée de la frugalité qui aurait pu éviter presque tous les malheurs de la société, comme si les pauvres n'étaient pas obligés, de tout temps, d'y demeurer leur vie durant, comme si forts et faibles possédait le même degré de responsabilité dans l'histoire. Ni dans le Discours, ni dans le Contrat Social, Rousseau n'expose le problème des inégalités tel qu'il se pose en termes économiques, concrets, mais fait souvent intervenir son éthique moralisatrice.


<span class="wixui-rich-text__text">Le philosophe prétend douter de l'état de nature ("</span><span class="wixui-rich-text__text">Il n'est pas même venu dans l'esprit de la plupart des nôtres de douter que l'état de nature eût existé</span><span class="wixui-rich-text__text">") mais finit par lui accorder une place où "</span><span class="wixui-rich-text__text">l"homme, dans l'état de nature n'a donc guère besoin de remèdes, moins encore de médecins</span><span class="wixui-rich-text__text">", où</span><span class="wixui-rich-text__text"> "les hommes dans cet état n'ayant entre eux aucune sorte de relation morale, ni de devoirs connus, ne pouvaient être ni bons ni méchant", </span><span class="wixui-rich-text__text">où </span><span class="wixui-rich-text__text">" l'homme sauvage sujet à peu de passions, et se suffisant à lui-même, n'avait que les sentiments et les lumières propres à cet état..." </span><span class="wixui-rich-text__text">Des assertions fondées sur aucune connaissance, seulement des croyances t</span><span class="wixui-rich-text__text">otalement gratuites, véhiculées de manière ou d'une autre depuis l'antiquité. C'est la morale, la religion qui sous-tend la première partie de l'ouvrage, </span><span class="wixui-rich-text__text">cette religion "qui nous ordonne de croire...", qui a pour les "écrits de Moïse la foi que leur doit tout philosophe chrétien." </span>


Rousseau dit :
"Redressez les opinions des hommes, et leurs moeurs s'épureront d'elles-mêmes. On aime toujours ce qui est beau ou ce qu'on trouve tel ; mais c'est sur ce jugement qu'on se trompe ; c'est donc ce jugement qu'il s'agit de, régler (...) Il suit de là que la censure peut être utile pour conserver les moeurs, jamais pour les rétablir. Établissez des censeurs durant la vigueur des lois (...) La censure maintient les moeurs en empêchant les opinions de se corrompre, en conservant leur droiture par de sages applications, quelquefois même en les fixant lorsqu'elles sont encore incertaines".

Jusqu'où s'étend chez Rousseau cette tentation liberticide ?

En fait, y a un truc qui me fait bizarre, c'est ça :
"si nous avions mieux écoutés Rousseau nous n'en serions pas là aujourd'hui."

Mais Rousseau a été écouté, il est l'un des penseurs références, avec Voltaire et d'autres, sur qui la république bourgeoise française a été bâtie.
Et qu'Hugo a raillé à travers la voix de Gavroche :
"Si je suis tombé par Terre, c'est la faute à Voltaire, le nez dans le ruisseau, c'est la faute à Rousseau".
Allez, tout le monde en choeur !!

@Merlin Moi aussi j'ai cette impression.

En fait, @zozotte, le monde a changé depuis Rousseau et de nouvelles idées bien plus proches de ta sensibilité ont émergées.

Je pense de suite à Murray Bookchin.
Pas seulement parce que j'aime bien. Mais parce que les kurdes tentent en ce moment de mettre en oeuvre ses idées. Après avoir totalement mis à la poubelle le léninisme (qui se base aussi, entre autre, sur le rousseauïsme et l'homme bon par nature que la société corrompt).
Donc on a un exemple concret.


Murray Bookchin, né le 14 janvier 1921 et mort le 30 juillet 2006, est un philosophe, militant et essayiste écologiste libertaire américain. Il est considéré aux États-Unis comme l'un des penseurs les plus marquants de la Nouvelle gauche américaine (New Left).

Il est le fondateur de l'écologie sociale, école de pensée qui propose une nouvelle vision politique et philosophique du rapport entre l'être humain et son environnement, ainsi qu'une nouvelle organisation sociale par la mise en oeuvre du municipalisme libertaire ou communalisme.

L'influence considérable de ses idées sur le dirigeant kurde Abdullah Öcalan a conduit à l'élaboration du confédéralisme démocratique, modèle adopté par des régimes égalitaristes comme le Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK) à partir de 2005, puis par le Parti de l'union démocratique (PYD) en Syrie, où il connait un début de mise en oeuvre dans les cantons du Rojava lors de la Guerre civile syrienne.

@Merlin D'origine russe !

"Sa grand-mère maternelle avait été membre des socialistes révolutionnaires sous le régime tsariste. Ses parents, juifs ashkénazes russes, comme la majeure partie du voisinage yiddishophone du Bronx, avaient appartenu à un mouvement anarcho-syndicaliste avant de gagner les États-Unis lors de la répression tsariste de la révolution de 1905."

@zozotte Plusieurs choses.
Déjà, peut-être, tu aurais pu (je sais... pas facile avec des relous pareils) continuer sur ta lancée sans faire attention à nous. Ton interprétation de la philo politique de Rousseau aurait pu apporter autre chose que ce qu'on en connait.

Mais le problème, c'est que les idées de Rousseau ont été essayées, certains sont allés au bout. Cela s'appelle la république représentative. Et on se rend bien compte en ce moment des limites de cette idée.
Comme l'a fait remarqué @Merlin, ça contredit certaines de tes idées, de tes inclinations, qui vont finalement plus loin.

"chacun critique celle du voisin, alors on n'avance pas."
Au contraire, c'est justement ce qui fait avancer le débat : les critiques constructives. Je dirais même que le débat est une des bases de la pensée de Rousseau. Créer des ponts de convergences ne doit pas occulter les divergences, et vice versa. Et c'est pas grave, ça se discute.

@paradox j'aime bien tes messages.
Ils sont dans l'explication, dans le partage, dans ce que tu penses sans écraser l'autre. Ce n'est pas donné à tout le monde de faire ça, parce que ça demande de prendre de la distance, d'arriver à prendre en compte l'autre, et de vouloir être dans l'échange.
Accepter les contradictions pour pouvoir avancer dans un but commun.
Et comme tu dis :
citation :
Créer des ponts de convergences ne doit pas occulter les divergences, et vice versa.
Et vice et versa oui, donc j'aime bien tes messages !😄
Apres, continuer sans faire attention à vous peut être, mais c'était difficile quand même hein!
Et puis proclamer l'échange sans répondre aux attaques (même amicales j'entend bien !), ça ne fait pas très sérieux je pense!
Mais voila, je suis content d'avoir créé ce fil, je pensais même en faire une conclusion, parce qu'il n'y avait plus de pop corn en plus @Hinenao!😜
Mais tu le relance très bien Para, du coup je rebondis. Déjà, quand je dis qu'on avance pas c'est à la fois sur la forme que sur le fond.
Nous venons d'avancer sur la forme, avançons donc sur le fond.
Tu écris Para :
citation :
"Ton interprétation de la philo politique de Rousseau aurait pu apporter autre chose que ce qu'on en connait"
Cest bien ce point que je n'ai pas réussi à développer encore, et peut être le plus long à développer. Je ne peux pas parler à la place de Rousseau, et je m'inspire donc du contrat social, de son traité de l'éducation, "l'Emile", et de son discours sur les inégalités
Et peut être aussi que je vais plus loin que lui avec mes quatres lois cités plus haut, mais ça en fait quand même un résumé finalement.
Para tu dis que nous avons déjà tout essayé chez Rousseau, je répond que non.
Car la république représentative est representive, elle représente les citoyens.
Et pour Rousseau un citoyen qui se fait représenter est déjà un citoyen qui perd de sa liberté.
Plus le citoyen a de représentants, moins il est libre. Et comment traduire cela politiquement, c'est tout l'enjeu du contrat social.
Par tirage au sort, par changement régulier, par délibérations au sein de plusieurs secteurs....
Rousseau n'impose rien, il expose plusieurs propositions. Et peut être bien que la cinquième République est inspiré de Rousseau, dans les très grandes lignes.
Un pouvoir législatif qui vote les lois, un pouvoir exécutif qui les executes, un conseil constitutionnel qui est une sorte de garde fou, le tout ça posé sur une base, la constitution, qui peut être révisé avec d'autres gardes fous.
Mais le, et même les problèmes, nous les connaissons, les pouvoirs sont très mals répartis, et Rousseau décrit déjà tout cela à l'époque.
Le pouvoir exécutif ne doit faire qu'une seule chose, exécuter les lois, et le pouvoir législatif ne doit à aucun moment être influencé au dela de son avis de citoyen. (Et son avis de citoyen doit prendre en compte sa double casquette, indépendant dans un groupe.)
Et la, nous en sommes très loin, et Rousseau explique déjà tous les abus qu'il peut y avoir dès que le pouvoir est trop porté dans un sens ou dans l'autre.
Si on avait écoutés Rousseau donc, nous n'en saurions pas la aujourd'hui.
Pas de 49:3 ni de lobbying, ni de plein de choses comme ça, et surement que Rousseau en rigolerait bien d'ailleurs, ou pleurerait je ne sais pas.
Donc non, nous n'avons pas encore tout essayés, pour Rousseau c'est le citoyen qui a les pleins pouvoirs, et non le gouvernement. Nous en sommes donc bien loin, et c'est vers ça qu'il faut aller.

Et merci Para pour tes messages qui m'auront permis de développer tout ça !

@Alcedo ce n'est pas un gros pavé et c'est très intéressant!
Tu sais je partage ta pensée, juste un truc nous différencie je crois, c'est l'espoir et le fait de penser que c'est impossible.
Comment dire en quelques lignes ?
Si tous ceux qui ont fait avancer l'histoire avaient pensé que c'était impossible, l'histoire n'aurait pas avancé. C'est tout bête, et pourtant ça change tout.
Je poste une vidéo si le coeur vous en dit sur l'espoir, on me l'a faite découvrir et je me sent moins seul du coup, ça fait plaisir !😄
L'espoir n'est pas Bisounours, c'est un levier qui sert tous les jours à nos actions.

voir la vidéo

Édit : et pour le bon sauvage, Rousseau ne fait pas de séparation entre bon sauvage et mauvais sauvage, il explique juste que le sauvage ne va pas aller conquérir le monde ou ne va pas non plus forcer le monde à aimer un dieu...
Mais là on entre encore dans un autre débat !
Le sauvage reste sauvage chez lui quoi, c'est ce qui est important, et la société emmène les conflits entre sauvage, ce qui les amplifie.i

Ben mince excuse moi je ne l'avais pas vu alors @paradox, et nos messages se sont croisés j'ai rajouté un truc du coup sur les sauvages !😄

Jolie @Matty-san👍

citation :
Nature profonde, interaction coupable.
Les problèmes viennent des interactions, changeons les, c'est simple au final.

@Matty-san j'adore ton approche.
Tu sais je ne cherche pas un responsable, je cherche surtout à ne pas recréer les mêmes erreurs.
Si la nature est autant responsable que la société, ne pouvons nous rien y faire quand même ?
Si l'allumette a rencontré le baril de poudre, ça a explosé, très bien. Maintenant qu'on le sait, que faut il faire pour ne plus que ça explose ?
Comprendre les causes permet d'empêcher qu'elles se reproduisent. En théorie déjà bien sur.
En théorie pour plusieurs raisons, les difficultés pour se mettre d'accord déjà, et ensuite, les difficultés pour créer les conditions pour ne plus que le baril explose. ( Et honnêtement, je crois que la première difficulté est plus compliqué la deuxième !)
Beaucoup de difficultés donc, mais rien d'impossible.

@Matty-san tu es modeste, je suis sur que tu es un très bon pousseur de limites aussi!😄
De plus en plus de preuves modernes montrent que l'humain est fait pour l'entraide, il faut juste qu'il s'en rende compte.

L'ordre sans la loi, ça me va bien. C'est peut être même le but à atteindre.
Et quand les 96% comprendront leur pouvoir, les vendeurs d'illusions pourront aller se faire vendre ailleurs, et les lois deviendront obsolètes.

L'anarchie est plus souvent décrite comme "l'ordre sans le pouvoir". Et pour moi, il y a bien des lois mais elles sont déterminées ensemble et évoluent par pragmatisme.
On peut parler de règles plutôt que de lois, dans le sens où elles ne sont pas écrites, donc pas figées. Comme le préconisait Anacharsis ( = sans charte) en Grèce, repris par le nihiliste de la révolution française Anacharsis Cloots (baron de Cloots).

Mais du coup, j'ai tapé "l'ordre sans la loi" et je suis tombé sur l'organisation des kibboutz :

"Le mouvement des kibboutz prend forme en Palestine sous domination ottomane à partir de 1910, et deviendra l'une des expériences de vie communautaire et de progrès social les plus abouties du XXe siècle. S'il s'inscrit pleinement dans le cadre plus général du sionisme, on sait peu à quel point ses fondements idéologiques et politiques sont ancrés dans la pensée anarchiste, incarnée par des auteurs comme Pierre Kropotkine ou Gustav Landauer.
« Était en jeu, alors, rien moins que l'opportunité de transformer la mobilisation juive autour de la Palestine en un projet de libération sociale de tous les peuples, et qui n'aurait pu voir le jour que sous la bannière d'un socialisme sans État », écrit Uri Gordon dans la préface à l'édition anglaise de ce livre de James Horrox qui retrace l'histoire de cette
révolution vivante."

"L'ORDRE SANS LA LOI
Tout comme la réussite du modèle de travail participatif du kibboutz tient à la fois sur l'opinion publique, la pression des pairs - qui peut prendre la forme de « commérage » - et la conscience sociale, ces mêmes mécanismes informels sont les principaux stabilisateurs de la vie politique et sociale de la communauté. Pour maintenir sa cohésion sociale, le kibboutz ne fait usage d'aucun mécanisme de contrainte, préférant s'appuyer sur la pression sociale de la vie en collectif, sur l'intimité et l'intensité des relations interpersonnelles au sein de la communauté afin de susciter une adhésion volontaire aux normes de comportement qu'il s'est collectivement imposées."

James Horrox, Le mouvement des kibboutz et l'anarchie. Une révolution vivante.
© James Horrox 2009, pour l'édition originale.
© Éditions de l'éclat, 2018, pour l'édition française.


J'avoue, connaissant bien la vie en communauté, que la dernière phrase me fait bien peur. Et que je préfère de loin que l'on se mette d'accord sur des règles (et ses modalités d'exception) au fur et à mesure des aléas de la vie plutôt que "la pression sociale [...] afin de susciter une adhésion volontaire aux normes de comportement". (brrrr !!)

@Matty-san
30 minutes m'a suffit mais je peux développer. Je pourrais m'appuyer par exemple sur "La tyrannie de l'absence de structure". texte de l'avocate et militante féministe américaine Jo Freeman, datant de 1970.

"Ce texte propose une réflexion critique sur l'état du Mouvement de Libération des Femmes américain, mais son analyse est applicable plus largement à tout groupe. Jo Freeman remet en question l'utilisation selon elle abusive du concept d'« absence de structure » dans les luttes féministes des années 1960 : pour elle, il n'existe pas de groupe sans structure, mais seulement des groupes avec une structure formelle ou informelle.
Et selon son analyse, les groupes ne possédant qu'une structure informelle font face à des problèmes d'élitisme et d'inefficacité.
Elle termine son texte par une liste de conseils pour une structuration démocratique des groupes militants".

Les règles permettent justement que le pouvoir de chacun reste partagé et permettent l'efficacité d'une organisation horizontale.

@paradox et autres @zozotte

Ouha,paradox, génial, j'adore quand les choses sont replacées dans leur contexte, notamment historique. Merci

Cette organisation autour de la liberté vis à vis des règles où ce qui conduit la cohésion du groupe n"est pas tant une liste de codes de comportements, d'obligations ou d'interdits mais un informel ensemble de façon de se comporter qui la façon dont tu pourras prendre part à la vie du groupe, te voir confier des taches et des responsabilités, que ça conditionnera le poids de ta parole ou de tes actes, bref définira la place que tu occuperas dans le fonctionnement du dit groupe. Et bien-sûr personne ne te reprochera de ne pas adhérer, participer ou t'intégrer.

C'était un témoignage sur le fonctionnement d'une tribut d'indiens d'amérique à l'heure actuelle, c'était un ancien qui parlait. Il disait que rien n'était écrit, que chacun faisait selon son bon vouloir et que si ce bon vouloir était cohérent avec la vie ou les nécessités usuelles du groupe tu allais pouvoir te voir confier des taches, des missions utiles à la vie du groupe et donc utile à toi. Cette absence de coercition, cette façon d'attendre sans jugement que tu soit prêt à assumer une place dans le groupe sans attendre de toi que tu trouve cette place m'a fasciné.

Voilà petit retour de perception.

@paradox, je suis entièrement d'accord avec toi, on va pouvoir vivre pleinement comme nous sommes !🤘