Face aux discours guerriers, si nous parlions de paix ?de paix

Comment faire pour éviter cela ? Pour faire la paix, il faut être deux. Pour faire la guerre, un seul suffit. Je crois qu'aujourd'hui, il y a plusieurs lignes de conduite qui pourraient, si utilisées massivement, aider à freiner tout cela :
- Refuser tout investissement dans le domaine militaire. Si, comme ils le laissent penser, les livrets d'épargne peuvent être utilisés pour financer l'armement, le refuser et si nécessaire fermer les livrets en question pour en ouvrir d'autres non-guerriers.
- Boycott total de tout ce qui vient de Russie. Pour ce qui est des USA, c'est beaucoup, beaucoup plus dur, mais on peut essayer, notamment sur les produits alimentaires...
- A la prochaine élection, voter pour ceux qui ne voteront pas la guerre... Même s'ils ne correspondent pas entièrement à nos opinions. Ou mieux, lancer un mouvement géant de vote blanc. Même s'il n'est pas comptabilisé. Comment un gouvernement pourrait-il clamer une légitimité s'il y avait eu 50% ou plus de votes blancs ?

Enfin bon, ce sont juste les idées qui me sont venues sans trop y réfléchir...

Cette question est en train de me tourner en tête dans tous les sens, pas facile d'être objectif.

Ce que je vais dire maintenant ne prétend pas détenir une quelconque vérité mais est l'impression que j'ai intuitivement en tirant les fils des tenants et aboutissants de cette histoire.
Et j'ai bien peur que cela jette un sale pavé dans une mare saumâtre.
On s'accroche à son slip !


Si l'Europe parle de se réarmer, c'est justement pour préserver la paix et l'intégrité de ses territoires. Malheureusement.

Il n'y a aucune raison objective que les prétentions expansionnistes de la Russie s'arrêtent en si bon chemin, ça fait des années qu'elle grapille, annexe ou vassalise des territoires vers l'Ouest (Crimée, Tchétchénie, Géorgie, Moldavie, ... ). Et elle a les pays baltes et la Pologne dans le viseur.
Surtout avec son nouvel allié maître du monde bis. Ils ont en train de se le partager. Quitte à assumer une troisième guerre mondiale pour l'accaparement des ressources.
La position de la Chine est encore en suspend, elle attend de voir. De toute façon elle, elle est prête.

Les cartes géopolitiques sont en train d'être rebattues sous la houlette d'un nouvel impérialisme totalitaire morbide.
Et les pays du Sud observent en disant que pour une fois, ce n'est pas eux la cible. (Europe pour l'un, Amérique du Nord et Centrale pour l'autre. ... pour l'instant. La Chine étant déjà bien implanté économiquement au Sud et sait se défendre).

"Pour faire la paix, il faut être deux. Pour faire la guerre, un seul suffit."
C'est précisément le problème. Surtout quand le 'un seul' est la deuxième puissance mondiale qui s'allie avec la première.

La position de l'Europe est donc de solidifier ses capacités de rapport de force pour qu'on lui foute la paix. Et c'est pas gagné.

Voilà voilà ! Hum...


Pour ce qui est du financement, il est clair que les idées avancées jusque là sont lunaires et ne reflètent que la continuité du libéralisme débridé qui se sert du peuple pour protéger ses fesses à base de propagande malsaine. Comme d'hab !
Y a bien l'idée de prendre la thune des oligarques russes gelée en Europe mais ça fait pas l'unanimité car c'est contraire au droit interntional.
Mais oui, évidemment, se battre contre la continuation de la casse sociale sous prétexte d'un désir de paix est primordiale.

Alors qu'il suffirait largement de taxer les fabricants d'armes et les multinationales du bâtiment. Vu qu'ils sont déjà milliardaires et que c'est encore eux qui vont s'en mettre plein les fouilles à court ou moyen terme. Profiteurs de guerre un jour, profiteurs de guerre toujours !!!



Et pendant ce temps, ce sont les peuples qui vont morfler. Comme d'hab.


Perso, évidemment, pas un sous ou une quelconque participation de ma part. Bien content de partir vers l'Ouest, ça retardera peut-être un peu l'apprentissage du russe. En plus, j'ai une pote là-bas qui parle russe, ça peut aider. À moins que l'accord avec Trump est le partage de l'Europe. Je vais donc me remettre à l'anglais.


Donc si l'Europe veut la paix, puisque c'est le sujet, je crains fort qu'elle n'a pas vraiment d'autre choix de que se réarmer et d'imposer un rapport de force militaire de merde dans ce monde de cons. Vu que la voie d'un rapport de force diplomatique ou de bêtes négociations en bonne intelligence est complètement à la ramasse.

Comme l'a dit Einstein, pourtant pacifiste convaincu et fan de Gandhi : Contre le fascisme, la non-violence sera inopérante. (paraphrase)



Mais bon, j'ai trouvé sur wikipédia la liste des publications liées aux idées de K.E. Boulding.

Publications
« Samuelson's Foundations : The Role of Mathematics in Economics », in Journal of Political Economy, no 56, 1948, p. 187-199
Conflict and Defense, New York, Harper, 1962
« The Economics of Knowledge and the Knowledge of Economics », in American Economic Review, 16 May 1966, p. 1-13
The Economics of the Coming Spaceship Earth (L'Économie du futur vaisseau spatial Terre), 1966. Il dit dans ce livre qu'il faut se détacher de la « Cow Boy economy » (économie du gaspillage) pour se rapprocher de la « Spaceman economy » (économie qui ne gaspille pas, protège l'environnement car il n'y a aucune possibilité de ravitaillement, comme dans un vaisseau spatial)
After Samuelson, Who Needs Smith ?, in History of Political Economy, 1971
The Economy of Love and Fear, Belmont, CA, Wadsworth Publishing Company, 1973
Economics as Science, New York, McGraw-Hill Book Co., 1977
Three Faces of Power. Newbury Park (CA), SAGE Publications Inc., 1989, 259p.


Je sais que Paul Watzlavick, spécialiste de la communication humaine, a aussi écrit sur les relations internationales mais je trouve rien de probant sur le net.

J'ai aussi trouvé ça :
https://ciens.ens.psl.eu/la-mineure/

Il y a aussi Alexander Wendt et ses idées constructivistes des relations internationales. Mais là, je commence à ne plus avoir de temps.

Oui, je sais, désolé mais il me paraissait important de poser les choses de la situation actuelle. Et les rapports de force, à mon grand dam, fait partie des négociations de paix.

L'instinct de l'entraide et du prendre soin sont également inscrits dans nos gènes. Peut être faudrait il les réactiver en effet?

Un des moyens de réagir intelligemment est sans doute de comprendre. Voici les échanges entre linguistique et histoire, pour comprendre les analogies et éviter leurs écueils sur les situations de 1938 et 2025.
voir la vidéo

On a peut-être autre chose à partager... Que sa propre frustration.

À Fukushima il y avait une digue pour empêcher tout accident et une digue c'est comme la science, c'est concret et ça empêche réellement les tsunamis de noyer les centrales nucléaires, pourtant la dimension de celui qui est arrivé l'a submergé.
À cette heure les "consciences" et le realisme, tout scientifique, qu'il soit m'ont l'air aux abonnées absents. D'où je regarde, j'ai le sentiment qu'un iceberg géant comme un continent a commencer sa marche vers l'océan et que rien ni personne ne pourra rien changer à sa funeste destination, notre irrémédiable submersion. Ils ont bien tué Jorres qui risquait par sa position, son influence son aura de faire capoter le déclenchement de la 1ère guerre mondiale.
À Gaza aussi il y a eu une communauté pacifiste internationale, quelques uns se sont fait tuer, des Américains je crois, j'espère pour les autres qu'ils ont eu le temps de regagner leurs pays resoectifs.
En tout cas j'ai l'impression qu'on est passé du prix inestimable d'une vie à rien du tout. Pareil pour souffrance, faim, mutilation, enfants, femmes, vieillards.
Mais oui je ne résilience pas encore vu le degré d'inhumanité qui s'affiche en toute quiétude.
Je devrais peut-être aller vomir ?

Et voilà des femmes qui savent de quoi elles parlent, les Guerrières pour la Paix, représentées pas Hanna Assouline francaise d'origine marocaine et algérienne, se revendiquant juive-arabe, dans l'émission Bistroscopie d'hier.sur France Inter.
Très belle intervention pour ce mouvement qui s'appuie sur un constat (source scientifique qu'il me reste a vérifier), que quand des femmes sont assises aux tables des négociations, non seulement les accords de paix arrivent plus vite, mais sont plus pérennes.
Elles se revendiquent non neutres, mais engagées dans le camp de la paix, d'où l'appellation guerrières (pour guerrir ?).
Pour info, cette association est nommée pour le prix Nobel de la Paix.

Grand Merci @charats pour m'avoir indiqué cette émission ! (30')
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/bistroscopie/bistroscopie-du-samedi-08-mars-2025-1967484

Et pour ceux qui ont envie d'aller plus loin, on peut retrouver en replay le documentaire d'Hanna Assoulin et Sonia Terrab, et ce qu'Hanna Assouline en dit dans l'émission donne vraiment envie de le regarder.

https://www.france.tv/documentaires/documentaires-societe/6712066-resister-pour-la-paix.html

(Rq: dans l'émission Bistroscopie, la presentatrice indique que le docu est diffusé ce soir a 23 h, or il semberait qu'il ait été diffusé le 09 décembre et pas prévu ce soir, mais juste en replay depuis e jusqu'en avril. On peut donc supposer, sans que j'ai pu trouver l'info sur FranceInter, que l'émission d'hier était une reprise de l'émission du 08 décembre 2024).

Comment invisibiliter 3 500 milliards de dette, un "quoi qu'il en a coûté" à 1 000 milliards, défendre l'environnement en finançant en pure perte l'industrie de la mort et en disant, vous aller devoir travailler jusqu'à 70 ans et vos enfants, petits-enfants vont devoir aller perdre la vie dans la guerre que nous vous préparons.
"Nous savons que vous êtes tellement des abrutis que ça va passer et que par mis vous il y a même une élite (d'abrutis) qui va applaudir des 2 mains en se sentant surpuissant".
Mais je retiens la formule magique du quoi qu'il en coûte quand c'est pas à moi que ça coûtera.

Oups tu as raison, sorry.
@Ambre31
Néanmoins dénoncer l'artificialité des discours de guerre c'est exprimer une posture tournée vers la réalité du pacifisme comme état normal de la psyché humaine.

L'humain est à 90% un être de paix, un être social qui n'aspire qu'à vivre de son travail, des échanges des richesses qu'il produit contre celles qui lui mznquent, à partager de la convivialité et parler de ses sujets d'interets.

préambule: moi = naïf.

Vu qu'il semble toujours y avoir des abrutis prêts à provoquer des guerres armées, la dissuasion nucléaire en elle-même n'est-elle pas le rempart (et le seul vraiment opposable en l'état actuel des technologies armées utilisées) à la guerre, et donc le facteur de paix ?
A quoi bon réarmer fortement quand quelques "simples" têtes nucléaires pourraient anéantir tout vélléité armée massive ?
J'avoue qu'l y a quelque chose qui m'échappe un peu.

On le voit bien depuis 10 ans, et encore plus ces dernières années que la guerre passe plus par le champ de la guerre hybride que par la guerre armée traditionnelle.
Et dans ce cadre on est plus ou moins en état de guerre permanent malheureusement.

Je ne sais pas si ça transparaît dans mon message, mais ce message est censé être totalement dans l'esprit de ton premier sur ce fil @Ambre31.

Et bien @Roth, pourtant j'ai précisé ma demande après le premier message, en indiquant :
citation :
ici, je voudrais qu'on discute de solutions pacifistes.( Je ne dis pas qu'il ne faut pas se réarmer, ni le contraire d'ailleurs, je dis juste que dans ce fil, je voudrais créer une base pour chercher justement des alternatives a ce réarmement).

Il me semble que plusieurs d'entre vous ont envie de parler de ce réarmement, pourquoi ne créeriez-vous pas un fil sur ce sujet ?

Plus un policier s'arme, plus un trafiquant s'arme. Plus un trafiquant s'arme, plus un policier s'arme, et plus un policier s'arme plus un trafiquant......

Plus un pays s'arme plus un dictateur s'arme, et plus un dictateur s'arme plus un pays s'arme, et plus un pays s'arme.......

Tu as raison @Roth, arrêtons de réfléchir et réarmons nous...

@zozotte

Mais ne relance pas un point que je n'ai même pas soutenu !!!

LISEZ !!!

Mon message n'est pourtant pas abscons, j'ai pas l'impression que ça s'approche un tant soit peu de Kierkegaard.

Refuser de se battre ne veut pas dire non plus ni tendre la joue, ni se la jouer camp naturiste en plein milieu de la savane.

Je n'évoque pas autre chose qu'une solution pacifique non armée, mais je ne fais pas table rase de l'état des choses.
Ceci étant dit, je ne vais pas intervenir sur ce point non plus, vu que ça pose problème.

Merci pour ce recentrage @Merlin.
Je suis du même avis, sur la nécessité d'une reprise en profondeur des relations humaines, qui suppose la conscience de chacun, seul et collectivement, de son pouvoir et de sa responsabilité, à travers ses paroles et ses actes, plutôt que de s'en remettre a des élites qui ne sont que des décideurs et non des acteurs mettant leur vie en jeu (même en cas de paix, s'entend, pour le travail, la santé, le logement, etc).
Bref, remettre en question la suprématie de la loi du plus fort. (Questionner le rôle de la victime et du sauveur là dedans ?). Et choisir une loi suprême d'humanité.

Je viens aussi de trouver une table ronde qui pourrait alimenter ce fil. Pas encore eu le temps de la visionner, mais j'y compte bien très vite...
voir la vidéo

Les discours n'ayant jusqu'alors jamais empêché les guerres je me demande bien quels types d'actions ou même de discours pourraient être opératifs, avoir une porté telle qu'ils mettent en échec ceux qui ont tous les moyens matériels, de communication, de saturation des esprits, de la puissance rhétorique et de ses relais médiatiques, des leviers de l'instrumentalisation et de la narration monomaniaque, semaine après semaine après semaine, pour au bout du cmpte faire advenir une guerre et y faire adhérer suffisamment de personnes pour que les opposants soient vus comme des traitres, des conspirateurs, des ennemis de l'intérieur, des par qui pourrait être le risque de la défaite et du déshonneur.

Bon voilà, parler de paix, parler de se battre pour la paix c'est déjà commencer une guerre.

Donc à part prendre le maquis dès l'ordre de mobilisation générale pour commencer à préparer l'après guerre, j'avoue être en panne d'inspiration opérante.
Si ! Reste le bon vieux boycott, mais la encore d'autres y ont pensé et pour y couper court il l'on rendu passible du peloton d'exécution, ou d'une balle dans la poitrine s'il te vient de faire demi tour sur le champ de bataille.

Depuis le temps que les guerres ecistent, ils ont bien peaufiné tous les moyens de ne pas laisser de choix.
Le message qu'ils te font passer c'est que si tu y vas tu auras au moins une chance dé rester en vie.
Cool !

Désolé @Ambre31, toute fois je reste à l'écoute des bonnes surprises, parce que le pire dans tout ça c'est qu'ils arrivent à te mettre en tête que quoi que tu fasses il n'y aura pas d'autre issue.

Je vous propose d'écouter au moins cette question d'un homme et les réponses de ces trois femmes combattantes de la paix dans le monde. Cela prend 8min.
(Si la vidéo ne démarre pas seule au bon moment, aller a 1h00min 30s)

https://youtube.com/watch?v=-5efwjs3h7o&feature=shared

Face aux discours guerriers, en parler comme on fait est déjà un bon début. Ça fait du bien.
Et ça rejoint, de façon pragmatique ici et maintenant, la réponse dans l'extrait proposé par @Ambre31.
Un échange qui parle de paix, de compassion face aux questionnnements morbides du moment, de serrage de coudes, de partage de vues. Et ne pas perdre nos étoiles dans les yeux.


@zozotte
Oui, le fameux fantasme (c'est pas péjoratif) de la grêve des soldats, des gens qui arrêtent de se battre ou mourir pour ceux qui l'ont déclarée bien au chaud, et qui comptent les billets, et qui comptent sur les billets à venir.
Et ça fait tâche d'huile et partout les chefs sont comme des cons parce que personne n'obéit.
Et tout le monde prend l'apéro !
À la tienne !


Et je repense à une vieille interview d'Edgar Morin que je viens de voir. Pessimiste quand il regarde le monde, optimiste quand il regarde les gens et l'histoire, les impropabilités qui ont changé le monde, en tout cas le cour de l'histoire dans une plus humaine direction, et qu'il faut s'attendre à l'inattendu.
Et si cette dame dans la conférence parle justement (prenons-en de la graine) de plus de maternité dans nos façons d'être avec les autres, Morin parle aussi de fraternité. Et que les seuls avec qui il construit une fraternité, avec qui il vit une pleine humanité, ce sont les déviants, les exclus, les marginaux. Chercheur au CNRS, pour lui, c'est juste un métier. C'est pas ça qui est important.

@paradox, santé !
Sartre disait aussi que nous ne sommes jamais autant libres que sous l'occupation.
Il faut comprendre ce que ça voulait dire.
Tout est à réinventer, toujours, rien n'est jamais acquis, dans un sens ou dans l'autre, j'avais lu ça aussi chez Edgar Morin c'est vrai.
Il y a la grève des soldats oui, mais il y a aussi le fait de savoir que nous même, déjà, avons nos propres convictions, qui n'ont rien à voir avec nos gouvernants, et nous sommes plus nombreux qu'on ne le pense.
Aussi @Matty-san ce qu'il y a de bien avec les fleurs, c'est qu'elles peuvent repousser même après un passage de bulldozer.

@Confiteor tu as raison, la CNV ne détruit pas un canon.
Une agression est aussi grave qu'une guerre, et ce n'est pas la faute des victimes.
Mais il faut comprendre que la violence entraîne la violence, toujours.
La cnv ne fonctionnera pas sur tes agresseurs non, ni la menace de prison, ni même la prison.
C'est un grand travail de fond qu'il nous faut faire, et il n'est jamais fait.

Je vous propose d'écouter la conclusion d'une intervention d'un humanitaire agro-ecologiste des dégâts militaires. Il parle de la paix (de tous les jours) pour lesquels on connaît plein de mécanismes et de la Paix (qui s'oppose à la guerre) qui est si difficile à établir.
Il explique notamment que les sources de la guerre étant essentiellement liées à un système économique basé sur la recherche de profit (une guerre éclate souvent dans un pays dans lequel quelques années avant, on vient de découvrir une nappe de pétrole), un bon moyen de faire la paix consiste à remettre en question cette échelle de valeur. Il rappelle que ce système basé sur la recherche de profit étant identifié comme cause du dérèglement climatique. Remettre en question ce système, servirait donc en même temps à réduire ses conséquences en termes d'enjeux sociétaux, écologiques et de paix.

(Si le démarrage au moment voulu ne fonctionne pas, aller a la minute 30min 45s. Cela dure moins de 5 min).
voir la vidéo

@zozotte
Mettre sur le même plan une guerre et une agression me parait donner un blanc seing à la barbarie, à la destruction et aux meurtres de masse.
Ce serait dans ma vision comme assimiler la tuerie du Bataclan à une bousculade dans le métro ou inversement.

Oui les fleurs repoussent sauf s'il y a un parking, une autoroute ou un bulding en lieu et place. C'est rare de mobiliser un bulldozer juste pour voir repousser des fleurs.

@Confiteor
Il y a moult moyens de faire diminuer ou augmenter l'agressivité chez un individu dans une interaction.

@Ambre31
J'entends mais à lire les post ça me semble compliqué pour beaucoup de monde. Moi au moins j'essaie.
Ce n'est pas très surprenant que le concept de paix convoque celui de guerre et ses florilèges.
C'est d'ailleurs ha bituel d'entendre qu'on ne parle jamais autant de paix que quand la guerre est proche. Ça se confirme donc.
Néanmoins je vais faire de mon mieux pour être attentif à ta remarque. J'espère que ça donnera les mêmes ambitions aux autres.

@Ambre31 j'espère que tu aimeras cette chanson pour ton fil.

voir la vidéo

Et finalement nous sommes tous millionnaires, il suffit juste de le savoir.

@Matty-san, beaucoup de choses, peut être sur l'autre fil ou une autre occas, mais surement très passionnant à creuser.

Un peu de positif alors.
C'est pas au niveau international mais local, cependant voilà de belles initiatives d'ilôts de bienveillance, d'échanges collectifs de renforcement, d'irradier sa positive attitude, de participation partagée, d'organisation horizontale, de combats contre le mensonge médiatique et la récupération politique, ... .
voir la vidéo

C'est beau à voir.

Toujours en très local, une personne a qui j'ai parlé de parler de paix, m'a conseillé ce film, qui effectivement est très riche, sur la justice restaurative, qui fait se rencontrer des victimes et des agresseurs.
"Je verrai toujours vos visages"

@Confiteor Je comprends ton point de vue.
Mais j'ai l'impression que tu confonds des trucs :

Les islamistes qui tentent d'étendre leur influence. Et la délinquance dont on parle dans ce reportage et qui est récupérée justement par ceux qui font une confusion entre délinquance (qui est due à la pauvreté et à la ghettoïsation, rien d'autre), le banditisme et le communitarisme religieux.
Alors que ces deux derniers sont ennemis sur le terrain.

Et tu oublies aussi que ces quartiers sont délaissés par la république, ce sont beaucoup de maires qui le disent.
Plus d'éducateurs dans les quartiers, plus de police de proximité, plus de centre culturel ou social, etc.
Bref...

citation :
Il a été démontré que le nombre de voiles musulmans à augmenter en France depuis qu'il y a des polémiques médiatiques sur le voile.
Le mot démontré est-il le bon ? N'est-ce pas plutôt constaté ?

Et si par hasard c'était une inversion des causes et conséquences ?

Décidément, les intellectuels du monde arabe ont beaucoup à nous apprendre.
J'ai évoqué un chercheur libanais plus haut.
Et je vais poster une interview d'une neuro-biologiste libannaise qui a connu les bombes et qui travaille sur l'empathie.

Mais d'abord la conclusion de ce chercheur sur lachaîne Elucid, interview que je recommande, maîtrise des sujets, didactisme, discours posé, et conclusion qui tue.

"Je ne m'attendais pas à cette question, j'essaie de réfléchir à voix haute avec vous sur le Moyen-Orient.

Ce qui me frappe, c'est que beaucoup de gens sont persuadés que dans cette région, nous avons affaire à des rivalités ancestrales, à des haines religieuses qui remontent à la nuit des temps.
Ils ne savent pas qu'il y a eu un âge de coexistence dans cette partie du monde, qu'il a eu un libéralisme dans le monde arabe.
La pensée de la Nahda de la Renaissance arabe a eu de grands intellectuels, au Liban et ailleurs, qui étaient chrétiens, qui étaient musulmans, qui étaient libres penseurs, qui ont posé dès 1850 - 1860 les jalons de la modernité, d'une ouverture vers l'Occident avec un ancrage dans le monde arabe, qui ont milité pour l'émancipation des femmes, qui ont milité pour l'éducation.

Donc pensez que ces idées sont importées de l'Occident est quelque chose qui est tout à fait abérrant.

J'aime beaucoup une phrase d'Amartya Sen qui disait : tenter de vendre les droits de l'homme comme une contribution de l'Occident au reste du monde n'a aucun sens. Cette appétence pour la démocratie et les droits de l'homme, on la retrouve sur tous les continents à différentes époques de l'histoire.

Certains vous diront que même les loya jirga en Afghanistan dès lors que quelques personnes se rassemblent, discutent et parviennent collectivement à une décision, c'est une forme de démocratie.

Ce n'est pas forcément la perception occidentale : cette fétichisation de l'urne et du bulletin de vote qui résume la démocratie. il y a également au Liban et dans le monde arabe une tradition démocratique progressiste, féministe même, dans laquelle nous devons aujourd'hui puiser pour construire l'avenir."


Allez, un peu de science et d'empathie :
voir la vidéo

[Paraître, disparaître, transparaître..... Chacune de ces femmes, se cachant, se montrant, abdique, revendique? Mais espérons-le se cherche encore... On peut vouloir cacher ses formes parce qu'on habite "le quartier" (peur). Parce qu'on refuse d'être un média d'excitation sexuelle (peur). Parce qu'on est l'objet d'une idéologie religionneuse malsaine (peur). Parce qu'on n'a pas trouvé meilleur moyen d'exprimer sa... peur!]

Bienvenue @Juliette 🙂 !
@Confiteor, et donc, puisque tu postes sur ce fil qui cherche à rassembler des connaissances et expériences pacifistes, qu'as tu a y apporter, toi qui as tant voyagé, et tant vécu ? Du positif, tu as en stock ?

Merci pour ces contributions @paradox. Intéressant l'abolitionnisme qui appelle les approches par la situation plutôt que par l'individu. Ça reste du determinisme sociologique, avec lequel j'ai un peu de mal, mais la réponse systémique me paraît tout a fait sensée.
Pour la citation de la chaîne Euclide, pourrais tu mettre la ref stp ?
J'écoute bientôt la libanaise et l'empathie.

Ok, alors, peut-être bien que dans la même idée, on peut éviter de lancer ou alimenter un débat sur le port du voile, et autres questions de ce type, notamment en l'absence des parties prenantes ?

Merci. Reprendre des le début de l'interview de [de... noble de gauche sans ouvrir le débat merci, ou alors ailleurs] Lagasnerie, (qui parle magnifiquement avec les mains 🙂) et poursuivre contribué largement à coconstruire la paix.

J'aime bien quand à 45min, il dit qu'en fait le problème d'une action ce n'est pas qu'elle transgresse un interdit, qu'elle soit illégale,mais qu'elle blesse quelqu'un. Et il propose un code pénal qui ne serait plus basé sur les crimes, mais sur les blessures.

Évidemment, ça donne envie de transcrire ce code dans un droit international...

citation :
@Confiteor, et donc, puisque tu postes sur ce fil qui cherche à rassembler des connaissances et expériences pacifistes, qu'as tu a y apporter, toi qui as tant voyagé, et tant vécu ? Du positif, tu as en stock ?
Bien volontiers. Et je te remercie de ta demande qui m'a fait passer une agréable journée à me remémorer quelques souvenirs et à les coucher sur le papier.
Ce pourrait être sans fin, mais j'ai un peu à faire. En Syrie - au Cameroun - à Madagascar - en Asie Centrale - et dans tant d'autres pays ...
Désolé :
- Je ne sais pas mettre sous spoiler
- C'est en demi-teinte, le positif y côtoie le reste.
- C'est un premier jet écrit au fil de la plume, soyez indulgents avec l'orthographe ou les maladresses de style.

Une comptine charmante en introduction.
voir la vidéo

@Ambre

J'ai vu ...

Dans les années 80, durant 5 ans, j'ai vu des villageois bambaras m'accueillir sans réserve, pour peu que je respecte la lourde étiquette de leurs conventions sociales.
J'ai vu des sociétés initiatiques secrètes (Komo) accepter de partager une partie de leurs rites avec le jeune homme que j'étais. Les enfants qui voyaient un blanc pour la première fois courraient en piaillant comme des moineaux derrière moi. Lorsque, lassé, je leur jetais quelques insultes particulièrement grossières, leur langue s'y prête, ils s'égaillaient, terrorisés, sous le regard amusé et complice des adultes. Puis, lorsqu'ils s'étaient accoutumés à ma présence, les mêmes s'asseyaient à mes côtés à l'ombre de l'arbre à palabre, tout contre moi. Ils sortaient de leur somnolence pour babiller, et alors touchaient respectueusement mes cheveux blonds et lisses.

J'ai vu de vieilles femmes piller le mil avant l'aube, leurs mains crispées sur le lourd pilon. Leurs seins nus, flasques et distendus par tant de maternités, s'agitaient en rythme, claquant parfois sur leur dos. Elles étaient accompagnées d'adolescentes au corps sculptural qui chantonnaient des mélopées d'encouragement. Parfois lorsque leurs paumes brûlaient trop, elles lançaient le pilon bien haut et durant son vol claquaient des mains en riant. Durant un bref instant, leur pose était celle des statues académiques qu'on admire à Orsay, un léger déhanché, les bras élevés vers le ciel afin de mieux mettre en valeur leurs seins fermes brandis fièrement, la peau lisse comme le marbre poli.
Toutes étaient excisées. Toutes étaient promises à un mariage polygame arrangé, souvent avec un homme mur. Elles subiraient alors la tyrannie de la première épouse.

Autour de ces mêmes villages, des Peuhls installaient leurs campements, de vastes huttes tressées. Leur vie était exclusivement consacrée à l'élevage. Ils échangeaient pacifiquement le pauvre lait de leurs zébus et parfois une chèvre ou un mouton contre les céréales des cultivateurs. Tous étaient musulmans fervents et méprisaient les animistes, tout en les craignant. Les amulettes couvertes de verset du coran écrites en patte de mouche microscopiques par un marabout grand savant seraient-elles suffisantes pour les protéger des sorts lancés par les féticheurs ? J'ai entendu un proverbe dans leur langue que je n'ai jamais pu apprendre tant sa prononciation est inadaptée à ma bouche : « Le troupeau prospère s'il mange le mil en herbe ». On imagine la suite.

L'année 1981, celle de mon arrivée au Mali, fut la dernière saison des terribles sécheresses qui ont dévasté le Sahel. J'ai vu une femme au regard vide et sec me tendre son enfant cachexique dans l'attente déraisonnée d'un espoir. Je me suis vu donner de la Nivaquine à ce nourrisson atonique, le ventre gonflé, le corps médical nomme ce symptôme de sous-nutrition kwashiorkor, les articulations oedémateuses, les yeux mi-clos, éteints. Et je savais que ces quelques comprimés amers et blancs hâteraient sa délivrance. La femme a eu un regard de reconnaissance que je n'oublie pas, empli d'une confiance dans « la médecine du blanc », celle qui sauve de tout. Je savais la trahir.

J'ai vu Massama, que la terre lui soit légère. Ce féticheur, dont la renommée s'étendait à tout le pays, descendait en ligne directe de l'illustre famille des sorciers de cour de Sundiata Keita (roi fondateur de l'empire du Mali au XIIIème siècle). Sans que je ne sache bien pourquoi, il se prit d'affection pour moi. J'assistais à ses consultations, il me transmit une partie de ses secrets, divination par la géomancie, fabrication d'amulettes, cérémonies de désenvoutement, etc. Massama était peu vénal pour un féticheur, quelques poulets ou, dans les cas les plus graves, un agneau suffisaient aux sacrifices. Nous nous en régalions. Naturellement, si quelque riche notable se présentait, le tarif était plus élevé. En règle générale sa patientèle était très satisfaite de sa prestation, et flattée qu'un jeune apprenti blanc l'assiste.

Alors que j'étais en vacances en France, une amie me fit connaître le harcèlement récurrent qu'exerçait un proviseur particulièrement toxique sur les membres de sa cité scolaire. Il était largement hors normes. Je lui proposais de faire intervenir Massama et convint avec elle des modalités. De son point de vue, le pire était nécessaire. De retour en pays mandingue, j'expliquai la situation au vieux sage, quarante ans au moins !. Constatant son extrême gravité, il conclut que le sort le puissant était justifié : celui qui traverse les frontières et contre lequel rares sont ceux qui peuvent lutter. C'est ainsi que je fus initié au lancer du nyama boli. Quelques mois plus tard, le proviseur mourut d'un cancer du pancréas fulgurant. Je n'en tire pas de conclusion autre que celle d'avoir souhaité la mort d'un homme et qu'elle survienne. Mais c'était pour rendre service à une amie chère.

J'ai vu l'azalaï, cette caravane de sel quittant Tombouctou pour rejoindre Taoudeni afin d'y charger les lourdes plaques de cet aliment si indispensable à la vie qu'il mérite tous les sacrifices. C'est un mythe romantique conté avec lyrisme par tous les écrivains sahariens, de René Caillié à Théodore Monod en passant par Odette du Puigaudeau.

À l'aller, 800 km de désert absolu. Les chameaux sont chargés de fourrage qu'on dépose de loin en loin. Ils peuvent s'abstenir de boire durant plusieurs semaines mais doivent se nourrir presque chaque jour. Le voyage dure 15 à 20 jours avec un seul puits sur la route, Bir Ouanane. Si l'on est malchanceux et qu'il a été tari par une caravane vous précédant, il faut patienter une journée pour abreuver les chameaux.
Les caravaniers atteignent la mine.
Elle est exploitée par les Bellas, esclaves des Kuntas, communément nommés les Arabes de Tombouctou, qui en sont propriétaires. Ce sont les membres d'une tribu du peuple Hassanya venant de Mauritanie. Ils ont conquis la ville au XVIème siècle. Ce sont des Maures blancs, initialement originaires de la péninsule arabique.
Les conditions sont rudes. Une chaleur accablante, seulement de l'eau saumâtre, une nourriture minimale. Le travail, réalisé exclusivement à la main, est éreintant. On creuse le mort terrain dans de vastes fosses carrées sur près de deux mètres de profondeur afin de découvrir les trois précieuses couches de sel qui sont débitée en grandes plaques. Elles seront vendues dans les marchés de toute l'Afrique de l'Ouest.

Les maîtres promettent aux esclaves qu'ils seront affranchis après avoir extrait une quantité suffisante de sel. Mais ... on ne vit pas longtemps à la mine.

Sur la route du retour vers Tombouctou, je roulais en Land Rover en veillant à ne pas m'approcher des caravanes, parfois plus de cent bêtes. Les chameaux pourraient être effrayées et en ruant briser leur chargement. Alors que nous dépassions cette longue file qui coupait le paysage, un homme agita son chèche indigo. C'était si inhabituel que nous nous approchâmes. L'homme s'était écarté de la caravane venant à notre rencontre en boitillant. Son pied était enveloppé d'un haillon qu'il ouvrit pour nous montrer sa blessure. Dans les jours précédant, dans un geste malencontreux, un chameau lui avait écrasé le pied. Sous le poids, le pied avait littéralement éclaté, se fendant entre le deuxième et le troisième métatarse. Ils semblaient ainsi prolonger les orteils. Mon guide traduisit les propos de l'homme. Après l'accident, il s'était suturé la vaste plaie à l'aide de fils tirés de son boubou et poursuivait tant bien que mal son chemin. Je le questionnais : « Pourquoi ne décharges-tu pas un chameau afin de le monter ? ». Sa réponse fut sans hésitation, marquant toutefois une légère surprise face à mon incompréhension : « Mais, mon maître me tuera au retour si j'abandonne une part du chargement. ».

J'ai vu, en 2001, la route des Balkans. Elle part de Trieste pour rejoindre Istanbul à travers l'ex-Yougoslavie et la Bulgarie. Encore aujourd'hui, toute l'émigration turque l'emprunte en convois pour rejoindre la famille durant l'été. Ils roulent nuit et jour, bourrés de café ou d'amphétamine. Certains sont partis ... de Norvège. En ces temps, seuls les plus aventureux l'empruntaient. Les autres préféraient prendre le ferry afin de rejoindre la Grèce, le trajet est beaucoup plus long et coûteux mais il était bien plus sûr.
La guerre venait à peine de se finir. Dans l'est de la Croatie, l'autoroute avait longtemps été la ligne de front. Seules une des deux chaussées était accessible. Des années de convois militaires lourdement chargés avaient creusé dans le goudron de profonds sillons emplis d'eau par les orages d'été incessants. La conduite était hasardeuse, des gerbes d'eau recouvraient mon pare-brise lorsque je croisais l'un des rares véhicules l'empruntant. Les stations-service incendiées succédaient aux chars renversés, carcasses abandonnées à la rouille. Les villes et villages sont situés au nord de cette route. Toutes les façades étaient criblées d'impact de balles, parfois un obus avait éventré l'immeuble et on apercevait, dérisoire, un lambeau de robe de chambre pendue dans une salle de bain dévastée.
Nous étions en famille avec nos deux enfants.

Aux fréquents check-points, des hommes débraillés puaient l'ail, le mauvais alcool et la sueur rance. Armes à la main, ils contrôlaient nos passeport de leurs yeux bleus délavés d'avoir vu tant d'horreurs. Ils étaient suspicieux, tentaient parfois de me racketter de quelques dollars. Dans mon meilleur serbo-croate, mon Nokia en main et très déterminé, je répondais alors « Problem ? Telephon ambassad !». Et nous partions.

J'avais été présomptueux, j'espérais atteindre la ville de Slavonski Brod où je savais pouvoir trouver un hôtel sûr. Elle est célèbre pour la terrible bataille qui eut lieu pour la prise de contrôle de la cimenterie. Elle était déjà détruite depuis longtemps, mais c'était un point haut dans ce paysage uniforme de marais, un avantage tactique incontournable.

Le crépuscule approchait, nous étions encore bien loin et il aurait été déraisonnable de rouler de nuit. Un panneau délabré m'indique un hôtel dans une petite ville proche au nord de l'autoroute, peut-être Nova Gradi?ka. La route était défoncée, les nuages bas. Une pluie fine avait remplacé l'orage de l'après-midi. Nous parvînmes à trouver notre chemin en traversant la périphérie, des immeubles gris lugubres au pied desquels les habitants cultivaient choux ou carottes. Quelques fantômes erraient au milieu des gravats, s'abritant de la pluie sous un morceau de bâche.
Au « centre-ville », sur une placette, quelques locaux mornes s'alcoolisaient dans un petit café. Hésitants, ils finirent par nous indiquer « l'hôtel ».
C'était une grande maison à étage, presque coquette. Sur le parking trônaient de beaux 4x4 flambants neufs. Au rez de chaussée, une salle de bar restaurant était assez animée. La conversation des hommes, souvent vêtus de tenues paramilitaires, et des femmes délurées était couverte par la musique un peu couinnante qu'on affectionne dans les Balkans. Ma famille patientait debout près de la porte d'entrée. Au comptoir, ce qui me sembla être le patron parlait quelques mots d'anglais. Il comprit mon besoin mais semblait un peu réticent. « Deux chambres. Une pour les enfants et une pour nous. Nous sommes fatigués et nous avons faim. ». Je lui montrais l'escalier conduisant aux étages et sortis quelques dollars afin de le décider. Il me prit par le bras et me conduisit à l'extérieur afin de rejoindre un petit appartement dans une annexe modeste. « Stay here, it's better. I'll bring you some food and beer. ».

La nuit était tombée. La fenêtre du salon donnait sur la façade du bâtiment principal. Des ombres animées se détachaient derrière les rideaux de tulle. J'entends encore mon fils me dire « Mais que font-ils donc ? ». Il est bon que les enfants sachent ce qu'est un bordel. C'est toujours un lieu très sûr dans les pays troublés. Les incidents gâtent le business et les patrons ne les tolèrent pas. Nous avons si souvent dormi dans les bordels.

Au matin, la salle était déserte, puant la bière renversée et le tabac froid. L'homme somnolait près du bar sur une chaise. La note fut modique.
J'ai été très sensible à l'attention de cet homme. Même si le confort de notre appartement fut sans doute bien loin de celui des chambres de l'étage.

J'ai vu une petite piste partant vers la montagne de Tunceli depuis la vallée de l'Euphrate.
C'était encore l'époque de l'état d'urgence en Turquie. L'armée était déployée, de nombreux check points barraient les grandes routes, avec des casemates et fortifications réalisées en empilant des big bags emplis de gravier et de sable. Des chars ou des automitrailleuses les protégeaient, leurs canons approvisionnés pointaient vers les montagnes. Nous y étions contrôlés, le plus souvent cordialement. Parmi les soldats, de jeunes appelés baragouinaient quelques mots d'anglais et qui nous offraient un thé en échange de quelques cigarettes. Tous nous mettaient en garde : « Ne sortez pas de la route principale ! Les rebelles kurdes du PKK sont sanguinaires. Ils hantent les sommets et n'hésiteront pas à vous prendre en otage. ». Ils étaient curieux, étonnés, chaleureux et auraient souhaité que nous prolongions la conversation qui rompait la monotonie des gardes.

(Il advint d'ailleurs qu'une nuit, à Do?ubeyaz?t, loin vers l'est, notre sommeil fut troublé par d'abondantes détonations. À mes enfants me questionnant, je répondis : « Ce sont des pétards et feux d'artifices tirés lors d'un mariage. ». J'avais pourtant déjà assez vécu pour savoir reconnaître le staccato des AK47 du PKK de celui des M16 de l'armée régulière. Détail amusant, nous logions dans l'hôtel qui a servi de décor à l'un des films de Nuri Bilge Ceylan.)

Faisant fi de la mise en garde bienveillante des soldats, dès que je fus hors de leur vue, je décidais d'emprunter une petite piste s'éloignant de la route nationale afin de pouvoir contempler à ma guise les splendeurs d'Anatolie depuis les hauts. Et qui sait peut-être rencontrerions-nous ceux que la gauche européenne désignait comme des combattants de la liberté, de fiers héros se sacrifiant à leur cause, à leur juste cause. Une des branches du PKK était résolument maoïste. Il existait même des camps de rééducation tenus par des amazones. On tentait d'y convaincre les jeunes hommes à renoncer aux pratiques patriarcales de la société kurde. On y enseignait également qu'il avait existé un temps béni situé environ mille ans avant JC. La société agropastorale d'alors était totalement égalitaire, sans classes sociales, ni sexisme. Je laisse chacun juge du réalisme de cette hypothèse. Je n'ai hélas jamais eu le loisir de séjourner dans ces camps, peut-être certaines le regretteront.

Nous cheminions tranquillement sur la piste chaotique, n'hésitant à nous arrêter pour observer tant d'oiseaux qui avaient déjà disparu en Europe : rolliers, huppes, loriots, etc. Parfois un gamin gardant les chèvres s'enfuyait à notre approche, poussant les animaux dans le coteau. Il lançait des pierres avec une adresse déconcertante afin de les diriger à distance.
Nous arrivâmes dans un gros village. Sur la place ombragée, comme toujours, quelques salons de thé. Les hommes jouaient au okey (le jeu dont est issu le rummikub). Les femmes papotaient. Elles disposent dans le monde kurde de beaucoup plus de droits que chez les Turcs. Pour autant, les crimes étrangement nommés « d'honneur » punissent celles qui se hasarderaient à une transgression grave des règles sociales.

Nous étions dans le milieu de l'après-midi et n'avions toujours pas déjeuné. On trouve en tout lieu et à toute heure une gargote dans laquelle on peut manger une chorba, soupe variée, aux lentilles, au yaourt, à la tomate, etc. ou des izgara köfte des boulettes d'agneau odorantes d'épices accompagnées de lava?, ces galettes croustillantes cuites dans une vaste jarre de poterie enterrée.
Les villageois furent un peu surpris de la présence de notre famille. Je commandais à manger et du thé. Le restaurateur me tint un long discours montrant notre voiture, la montagne, la vallée. Il était tout à fait chaleureux, émaillant ses paroles de fréquent « Ho?geldiniz ! » (« Soyez les bienvenus »).
Mon turc est plus qu'hésitant. Lorsqu'il en prit conscience, il envoya chercher sa femme, pensant peut-être qu'une voix féminine serait plus à même de m'être audible. Son exposé un peu emphatique me resta mystérieux ... À notre surprise il nous invita à rentrer dans la salle torride, refusant qu'on profite de la toute relative fraîcheur de la terrasse.

Alors que nous nous restaurions, une jeune femme parlant un anglais décent interrompit notre repas. Elle nous pria instamment de garer notre voiture dans une cour sous un abri en tôle afin qu'un éventuel hélicoptère de l'armée qui passerait ne puisse la voir. L'état de paranoïa était tel qu'elle aurait tout aussi bien pu penser que nous étions des cadres du PKK en visite et monter une opération militaire. Nous avons longuement bavardé, entourés de quelques villageois curieux qui nous questionnaient ou tout au contraire prenaient la parole pour nous informer de la situation. Le thé a coulé à flot, brûlant dans les verres tulipe. Lorsque je fis savoir que je souhaitais prendre congé, on m'en a fermement dissuadé. Nous étions proches de la nuit et la route était longue pour rejoindre la vallée. De leur point de vue, il était plus que dangereux d'y circuler après la tombée du jour, les soldats de l'armée régulière pouvant tout aussi bien croire à un déplacement d'un véhicule des rebelles et tirer à vue.
On nous a donc installés dans une chambrette, gavés de riz pilav accompagné de ragoût d'agneau.
Au matin, après un solide kahvalt?, tomates, concombre, peynir (sorte de feta), olives baignant dans le l'huile parfumée, nous avons rejoint la vallée.
Les militaires ne nous attendaient pas. Ils nous ont vaguement questionnés par acquis de conscience professionnelle. J'ai menti sans scrupules et ils n'en ont pas été dupes. Comme toujours, ils ont été charmants. Cette nuit-là on n'avait pas tiré dans les montagnes et il n'y a pas eu d'attentat à la voiture piégée au check point.

J'ai vu un salon de thé dans la cour d'un musée à Esfahân.
C'était l'époque durant laquelle Mahmoud Ahmadinejad reprenait le pays en main après la toute relative libéralisation sous Rafsandjani. Nous circulions dans le pays avec notre véhicule et faisions partie des plus que rares touristes individuels. Afin de les décourager d'oser cette liberté, le régime imposait un « carnet de passage en douane » qui nécessitait de cautionner une fois et demi la valeur de la voiture pour rentrer dans le pays, la somme nous était restituée à notre retour en France. L'Iran est un pays fabuleux, d'une richesse patrimoniale et culturelle éblouissante, beaucoup de ses habitants sont cultivés, parlent anglais, sont plus que désireux de rentrer en contact avec les étrangers. Sa littérature et son cinéma me ravissent. Mais ce pays est plein d'étrangetés. La première dont je me souviens est survenue à la banque lors de notre entrée dans le pays. Je souhaitais changer plusieurs centaines de dollars, les étrangers peuvent seulement payer en cash en Iran. La caissière accueillit ma demande avec un sincère sourire et me dit de patienter. Un peu préoccupée, elle me dit soudain : « Avez-vous un sac ? ». Je n'en avais pas et bien entendu ne compris pas la raison de sa question. Un homme arriva avec un charriot à roulette couvert d'une montagne de billets. C'est à cet instant que j'appris que la plus grosse coupure représentait la contre-valeur d'un dollar.

Après avoir profité des splendeurs du musée, nous profitions de l'ombrage de la cour devant un thé. Une femme d'âge mur, mais encore belle, vint nous rejoindre et engagea la conversation. Je lui proposais du thé.
Elle portait sagement son tchador noir soigneusement descendu sur son front. Lorsque la confiance se fut installée, elle releva son voile et nous demanda de regarder son front. Il était constellé de petites cicatrices régulièrement espacées, une ligne horizontale au-dessus des sourcils. Elle leva bien vite notre étonnement : « Il y a une vingtaine d'années, c'était la révolution. Elle a été naïvement soutenue par une partie de la gauche de mon pays. Et aussi, par une part significative des partis de gauche d'Europe qui par anti-atlantisme viscéral préféraient tout sauf le shah. Je me promenais au petit soir dans la rue de Tehrân, le tchador négligemment posé sur la tête. Une bande de Pâsdârân, m'a interpellé en hurlant. « Qui es-tu femme impudique pour oser te promener dans la ville en laissant la racine de tes cheveux visible ? Tu déshonores la religion et montre ta lubricité coupable. Ne serais-tu pas par hasard une prostituée ou un suppôt de l'occident satanique ? Nous allons t'apprendre les bonnes manières ! ». Les hommes m'ont fermement maintenu par les bras. L'un deux a farfouillé dans sa poche et en a sorti une poignée de punaise métalliques. Il a ensuite soigneusement enfoncé celles-ci dans mon front afin d'y fixer le voile à une hauteur jugée décente. »

Bien qu'elle ait protesté et que je savais être inconvenant en tant qu'étranger en le faisant, j'ai insisté afin de payer les thés.

J'ai vu le pont de Shiraz.
C'était le petit soir, l'heure où l'on s'y rejoint afin de profiter de la relative fraîcheur. C'était encore un lieu dans lequel il était permis de se rassembler. Déjà, dans les parcs publics, Ahmadinejad avait fait déplacer les bancs afin que tous soient isolés. Ainsi toute discussion sortant du cadre familial était impossible. Il était déjà interdit d'y pique-niquer, alors que c'est l'un des loisirs nationaux. Les Iraniens, qui ont le sens de l'humour, se réfugiaient sur les terre-pleins engazonnés entre les chaussées des vastes boulevards des villes. Aucun décret ne l'interdisait. Et les mollahs sont très légalistes. C'est une de leurs qualités : tout doit être écrit.

À une centaine de mètres de nous un attroupement se forma, des cris fusaient. J'esquissais quelques pas pour me rapprocher, un jeune homme me retint et m'enjoignis de rester à bonne distance. J'ai pris quelques photos au téléobjectif. On y voit seulement un véhicule de police entouré d'une petite foule gesticulant. Je questionnai l'homme : « Que se passe-t-il ? ». Il me répondit qu'il ne savait pas, qu'il fallait patienter un peu, que la rumeur courrait bien vite. Les conversations étaient animées autour de nous. L'homme prit bientôt la parole : « C'est un enfant des rues qui a volé une pomme sur un étalage. ». Je m'enquis de la suite donnée au larcin. « Ils l'ont tué à coup de rangers. ».
La fraîcheur était arrivée. Sous les arches du vieux pont, les uns mangeaient des glaces, les autres grignotaient des graines de tournesol grillées. Tranquillement.

Je t'ai lu @Confiteor, n'as tu donc jamais vu la paix ?

citation :
Je t'ai lu @Confiteor, n'as tu donc jamais vu la paix ?
Non. J'ai joui d'instants de paix ou d'apaisement. C'est déjà bien et c'était délicieux.

J'ai brièvement profité du sentiment de partage d'humanité alors que rien ne nous prédisposait à le faire. Devant un thé brûlant, un morceau de chameau coriace grillé, des pâtisseries trop sucrées, etc.

@Merlin
Je suis déjà tombe sur une vidéo 7,8 Hz. Pour apaiser soit disant. Déjà, c'est un onde électromagnétique donc c'est pas du son. L'oreille humaine descend péniblement à 20 Hz. Et c'est rare que des baffles domestiques descendent en dessous de 50. Donc Shumann sur youtube, hum hum...
Mais ça apaise, c'est une grosse basse bien sourde.

Par contre l'article est intéressant.

L'influence des humains via les ondes électromagnétiques existe depuis les années 1950. On a appelé cette technique... "la télévision" ;)

Maintenant, pour revenir au sujet, je pense que pour arriver à "façonner" des esprits orientés davantage vers la paix que la guerre, il serait nécessaire de mener des actions sur deux axes complémentaires : 1- l'éducation, mais ça, c'est pour les générations à venir. Eduquer les mômes à la paix et aux comportements sinon non-violents (la barre est trop haute) du moins à la résolution moins violente des conflits. 2- La propagande. Elle est aujourd'hui présente sur tous les réseaux, de la radio aux différents supports Internet. Reprendre la main sur les discours qui y sont diffusés de manière permanente (et plus ou moins subtile) nécessiterait à mon sens un investissement énorme de plein de gens, et peut-être même une organisation transfrontalière...

Oui mais là c'est mort. S'il faut demander la permission pour la paix elle ne sera jamais donnée.
Pas fous les mecs !
Non, je pensais à une vrai technologie inverse à celle des militaires qui bossent depuis des décennies sur des fréquences qui peuvent par exemple disperser des foules en provoquant de violents maux de têtes.
Bon je vais chercher.

Ce serait cool pour @Ambre31 de rester dans le sujet, non ?

Comme dans le meilleur des mondes, quoi. 🤔

C'est pas grave, @Merlin je savais bien aussi que c'était utopique... non pas que je pense que la paix soit utopique, mais que je sais qu'espérer que des apiens du forum respectent une demande, dusse-t-elle être de paix, cela est utopique.
Cela confirme un autre questionnement d'ailleurs, sur ce qu'il y a de moins pire entre un ennemi clairement identifié, et un membre de son camp qui déploie toute son énergie dans un sens contraire à la tienne (pour se rassurer sur le fait que chercher une issue positive, cela ne sert a rien, et se conforter dans ses propres peurs et figements ?)...

Intéressante proposition @Matty-san.
Et on peut parallèlement, s'intéresser aux moyens d'agir, que d'autres ont déjà postés ici. L'éducation est en effet, de mon point de vue un axe majeur, mais il pose d'autres questions comme qui forme les formateurs et quand, ou encore, bien plus fondamentale des fondements d'une logique de compétition et d'excellence qui, encore de mon point de vue, ne peuvent concourir a une culture de paix.

Par ailleurs, nous ne sommes pas les premiers a nous interroger sur la paix. Il existe déjà des expériences, des sociétés pacifistes, et des connaissances a leurs sujets. Par exemple, quelqu'un connait il l'histoire du pacifisme de Gandhi, ce qui marge et ce qui a échoué ? Ou Martin Luther King, Nelson Mandela peuvent ils être considérés comme pacifistes ? Quelqu'un connait il la culture des tribunes de Colombie qui respecte Mere Nature et la paix ?
Ou encore quelqu'un connaît il la manière le rapport a la paix dans les pays d'Afrique, si couvent en guerre, alors que leur culture est basée sur le lien et la communauté ?

Je ne pense pas qu'on puisse dissocier "la paix" d'un renversement total de notre rapport à la planète. J'ai écouté tout à l'heure sur France Inter une très intéressante interview de l'anthropologue Natassja Martin, où elle évoque le concept de "nature". Elle a notamment mis en relief une idée qui m'avait traversé l'esprit (mais pas aussi profondément) : l'influence de notre vocabulaire, le conditionnement qu'il exerce sur nous.

J'y avais pensé lorsque Macron (et d'autres) avaient utilisé un vocabulaire guerrier pour parler de la pandémie de Covid19. Et là, c'est pareil : on nous embrigade dans la guerre en utilisant sans arrêt des mots de guerre. Les refuser, c'est déjà résister.

Dans son interview, Natassja Martin soulève un point que j'estime crucial : aujourd'hui, l'économie a colonisé le vocabulaire. On parle sans arrêt de "bilan", de "ressources" et autres mots qui nous lient à l'économie. L'anthropologue plaide pour "décoloniser notre langage des sciences économiques". C'est vrai pour le changement climatique (ce vocabulaire va induire une forme de solutionnisme technologique à la crise) mais aussi, à mon avis, pour le côté va-t-en-guerre dans lequel on nous plonge depuis plusieurs années et qui ne va pas s'arranger...

Alors, on décolonise le langage pour se débarrasser de l'économisme et des discours guerriers ?

De mon point de vue, la paix repose sur des valeurs que la mouvance actuelle a tendance à moquer. Ce qui est incompréhensible à mes yeux. Tolérance, respect, coopération, écoute, ouverture d'esprit, empathie, joie, partage, gentillesse, politesse. Je les préfère à leurs contraires.

Je trouve que depuis longtemps la culture érige en héros des modèles totalement inverses, que les récits imaginaires ou factuels mettent en exergue des profils toxiques et que ces profils font références dans la construction des individus, consciemment ou inconsciemment. De mauvaises fréquentations sociologiquement institutionnalisées en quelque sorte. Pour moi, la nature des récits et des modèles contribuent significativement aux comportements et aux mentalités. Que ce soit dans l'enfance, l'adolescence ou la maturité, la sémantique de notre communication et les modèles humains de référence façonnent profondément les comportements.

La paix passe donc non seulement par l'éducation mais à mon sens, le choix même de ce que nous racontons et la façon dont nous le racontons prépare les individus à des postures d'opposition ou de coopération, de rejet ou d'empathie, de « collectivisme » ou d'individualisme. Je n'ose pas employer le mot « communautarisme » tant il revêt un caractère d'enfermement à caractère religieux ou social et s'associe à la fragmentation de l'humanité. Pourtant vivre en communauté humaine (tous ensemble) n'est-ce pas le but ?

Quel est donc le mot disponible pour s'opposer à celui d'individualisme, et qui définirait des notions de « vivre ensemble ». L'humain est un animal social. N'en déplaise aux misanthropes et revendicateurs et revendicatrices de marginalité. Je le dis sans reproche étant moi-même dans une dualité terrible de besoin de solitude et d'éloignement de mes semblables, très critique envers eux/nous, quasiment toujours hors cadre dans mes choix de vie, tout en étant particulièrement sociable et empathique en leur présence.

Pour moi, la paix se construit donc profondément dans le récit. Qui sont nos modèles ? Que valorise t-on autour de nous ? Quelle estla nature des actes, des faits et des personnes qui nourrissent majoritairement nos récits ?

L'humanité n'est pas une masse informelle. Se revendiquer à la marge c'est juste se rattacher au groupe de toutes celles et ceux qui revendiquent d'être à la marge. Donc une autre masse finalement. Le regard que nous portons sur l'autre, même si il ou elle ne correspond pas à notre modèle préféré, conditionne déjà un état d'esprit pacifiste ou vindicatif. Je pense donc que plutôt que d'attendre un changement sur les prochaines générations (je pense que les patates chaudes pleuvent bien trop sur leurs têtes), une évolution utopique des autres (ceux et celles que nous considérons arbitrairement être le problème), le changement commence en nous, individuellement, en modifiant notre regard, notre tolérance, notre acceptation et en ouvrant la porte d'un dialogue construit sur d'autres récits que celui de vouloir changer l'autre, le con-vaincre, le décrédibiliser, l'invalider.

Telles les feuilles de l'arbre, l'humanité renouvelle sans cesse les particules que nous sommes et qui la constituent. L'inflexion vers la sagesse par l'influence des récits et des modèles n'est finalement pas si inaccessible. Il suffirait d'un effet de mode « Bienveillance » en ne partant pas vaincu d'avance ou non concerné·e.

citation :
Tolérance, respect, coopération, écoute, ouverture d'esprit, empathie, joie, partage, gentillesse, politesse.

quand déjà au quotidien on peut constater que ça se perd largement (avec des personnes partageant le même pays), comment veux-tu imaginer qu'on puisse espérer au fond quoi que ce soit avec des gens qui en plus ne partagent pas le lieu (sens très large: le pays) de vie ?

Je t'invite à venir partager le bonheur des valeurs que tu prônes, à l'expérience de certaines personnes de mon voisinage.
On verra ensuite si tu as toujours le même regard sur les choses.
Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a la théorie, pleine de bon sens, de logique et d'humanité. Et il y a la réalité face à des sauvages (français, pas français, peu importe, sauvage au sens "je suis, je vis, les autres je m'en b...").

Très intéressante personne que cette anthropologue en effet.
Et oui, la solidarité entre les humains et avec la nature, cela tombe sous le sens.

La question du vocabulaire, certes, complètement d'accord. Mais de mon point de vue, il y a un autre élément fondamental, c'est manière dont nous gérons nos projets. J'ai dû "initier"des étudiants de Licence, a la conduite de projet. (Je suis en reconversion, c'était donc en gros, ma première vraie série de cours en gestion). Et comment leur dire, que les outils de conduite de projet, que chacun a un jour mobilisé, un objectif Smart, un organigramme des tâches, des responsabilités, surtout un diagnostique stratégique SWOT, vous savez les menaces et les forces... Ben tout ça, c'est du langage militaire ... ça date de... L'après 2nde guerre mondiale, et cela a été pensé notamment par M. MacNamara formé à la stratégie militaire efficace, il comptait les bombes, comptait les morts et comptait le temps, pour etre le plus performant possible. C'est de cette stratégie militaire là que sont nées les normes de conduite de projet. Cette stratégie s'est affinee avec plusieurs décennies chez Ford, puis en conseil de la Maison Blanche, puis de la Banque mondiale, avant le crack financier.
(ben je leur ai dit comme ça...en leur parlant conjointement de coopération, d'intelligence collective, en leur faisant construire un projet en groupe en partant de leurs envies, en s'écoutant mutuellement, mais aussi en leur enseignant les outils de la conduite de projet. Je leur ai aussi parlé des 9 limites planétaires dépassées, menacees, je leur ai parlé des 12 minima sociaux qu'aucun pays n'assure. Et oui, ils se sont moqué, mais oui, ils ont appris. J'ai même fait un jeu d'intelligence collective au dernier TD pour qu'ils disent leur apprentissage, critiques, difficicultes et solutions, et il en ressort pleins d'apprentissages, et bien sûr aussi des critiques, mais c'est le jeu).

Alors, l'éducation, oui, les mots oui, mais sans oublier notre manière meme de concevoir nos projets. tout cela est à reconsidérer.

D'ailleurs cela me fait penser aussi à l'histoire systémique, qui est un autre de ce qu'il y a à reconsidérer.

Petit rappel : ce fil est destiné à l'évocation de possibles solutions pour promouvoir la paix. Pour discuter de la guerre en général ou des freins à la paix, il y a un fil plus propice ici : https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/face-a-la-menace-d-une-attaque-armee-comment-se-defendre-125200

@paradox
@Etoile
@Ambre31
@Alcedo
@Merlin

Merci 🧡

Qu'il m'est thérapeutique de trouver écho chez vous à ce que je pense profondément, fruit d'un long chemin évolutif intérieur. Je souscris pleinement à vos remarques et partages.
Qu'il n'est pas aisé de soutenir de telles idées de nos jours et contrairement à l'idée qui s'y oppose souvent comme quoi cela est "facile et théorique", c'est loin d'être facile et ça reste de la théorie uniquement pour ceux et celles qui n'en font pas l'effort. La paix n'est pas une contemplation, c'est un travail bien plus exigeant que celui qui mène à la guerre. Peut-être justement parce que c'est d'abord un travail intellectuel sur soi-même. Attendre que les autres deviennent vertueux pour envisager de le faire à son tour est une stratégie d'évitement comme une autre, elle n'a jamais fonctionné pour changer le monde positivement. J'ai besoin individuellement de me sentir en accord avec mes valeurs même si je sais que je suis imparfaite et le résultat de mes efforts à eux seuls ont peu d'effet, je n'ai en revanche aucun doute sur l'effet produit par un collectif d'alliés. Sans individu, le collectif n'a pas d'existence. Sans collectif le changement n'a pas d'existence. Pas le choix, pour espérer une évolution positive dans ma vie et autour de moi, je suis la seule maitresse d'oeuvre.

@paradox

citation :
Je suis profondément individualiste. Au sens philosophique du terme, à savoir que je place les intérêts de l'individu devant les intérêts du groupe.Et je suis profondément collectiviste, dans le sens où l'entraide et la coopération nous sont indispensables à la survie et à l'épanouissement personnel.Et c'est l'équilibre entre les deux, l'échange, la communication, entre intérêt personnel et implication dans le groupe, chacun selon ses besoins et ses envies, qui forme une cohésion et qui permet d'avancer à la fois en tant qu'individu et en tant que groupe. Une boucle récursive constructive. Une constante évolution vers un mieux.
Je n'aurais su dire mieux et je me retrouve pleinement dans ce propos.

@Ambre31
j'ai le plaisir de participer depuis plusieurs années à un laboratoire d'innovation dans une grosse administration. Tout ce que tu as évoqué me parle énormément. Au début on est passé pour des illuminés ayant du temps à perdre, moqués, critiqués. On a rien lâché, on a travaillé à construire la force de la preuve sur le terrain avec de multiples interventions sur toutes les thématiques d'intervention possibles, du tourisme aux quartiers "difficiles", de l'environnement à l'orientation professionnelle, de l'accompagnement de travailleurs sociaux à la transition énergétique et tant d'autres sujets et publics variés. A chaque fois ce fut un succès et par capillarité nous avons gagné légitimité, reconnaissance et surtout émulation autour de nous. Alors je ne peux que t'encourager dans ta posture de messagère de la paix et de la coopération.

👍 💚

@paradox stp...

@paradox et @Roth, Matty-san l'a très bien imagé :
citation :
Les fleurs, c'est beau, c'est puissant d'harmonie, c'est inspirant, c'est une organisation bienfaitrice de la matière, mais ça n'arrête pas les bulldozers si la majorité pense qu'un bulldozer c'est plus utile qu'une fleur.La question est donc plutôt de rendre visible au plus grand nombre l'utilité primordiale des fleurs. Que la vie et la joie et la concorde valent mieux que le meurtre, la souffrance et la haine.

On en est là. Emettons ce que l'on veut voir. Activons-nous pour ce que l'on veut comme monde, pas pour contrer celui dont nous ne voulons plus.
Oubliez les gens perdus qui se sont laissé endoctriner par l'autre extrême face de la pièce qu'est le new age, déjà présent avant mais savamment arrivé en force il y a une dizaine d'année qui prend sur son passage (un peu comme le complotisme extrême) tous ceux qui se sentent perdus dans tout ça. Car ce n'est pas de ça dont je parle. Ces gens là ne font que creuser le fossé encore un peu plus.

Je parle de choses plus profondes, d'un reconditionnement total, en soi. EN SOI. EN SOIE. Soit !

Et @Roth libre à toi de continuer à te voiler la face.
Pour ma part, je déteste les théories.
En tant qu'autiste ça ne me parle que peu. J'ai besoin d'exemple, de pratique, de choses concrètes, vécues, d'expérience avant d'ouvrir ma bouche. Je ne parle que de ce que j'ai déjà expérienté moi-même.
Je pense que ton problème là c'est que tu te concentres uniquement sur l'aspect matériel des choses, alors que la dimension spirituelle a une part tout aussi importante si ce n'est beaucoup plus.

Pas de sabre ni de fourreau, pas d'armes!!!!!

@Merlin, je ne dis pas que ce n'est pas une question ni juste ni fondamentale, mais l'autre fil est là pour questionner cela justement.

Désolé si j'ai choqué ou donné l'impression de violence ou quoi. je ne faisais que donner des exemples concrets.
Je ne remets pas en cause ce que dis @Etoile. Je dis juste que ça ne suffit pas.

[Hors sujet hélas nécessaire]
"propageant l'idée d'un réchauffement climatique" : il ne s'agit pas d'une idée mais d'un fait constaté, enregistré, mesuré... Je conseille d'ailleurs à ce sujet l'excellent rapport de Meteo France qui vient de sortir.
[/retour au sujet]
La lutte contre le réchauffement climatique est d'ailleurs un moyen nécessaire pour éviter les futures guerres du climat, au passage...

@Matty-san, si tu as besoin de satisfaire ton besoin de savoir comment faire face a une attaque armée, je t'invite à copier coller ton post sur l'autre fil dont c'est l'objet. Je te remercie de ne parler ici que de solutions pacifistes, avec respect et mots non armés.

En revanche pour répondre a la partie de ton post qui respectait mes demandes, à savoir
citation :
Si je déterminé que la paix ne doit céder ni à la domination, ni à la soumission, ni au compromis pour ne pas renoncer à la liberté, quelles pratiques relationnelles, sociales, décisionnelles, cooperatives vont permettre d'incarner ...
... la paix...

Je peux revenir sur la citation de M.P Follett, concernant le refus de la domination et du compromis sur le fil des citatins. Elle explique ailleurs que la diversité et les différences sont riches et créatrices, et qu'on a échoué quand on a besoin d'aller devant le juge.
Pour la paix et la guerre, c'est un peu pareil, la question de la paix n'est pas essentiellement que faire quand on a échoué, c'est a dire quand on en vient aux mains, aux armes, à la violence. C'est que faire en amont pour ne pas en arriver là.
En l'occurrence tes propos dénigrant sur les contributions de ce fil, outre les diverses inclusions de propos et de mots qui parlaient de guerre quand je reiterais post après post, ma demande de parler ici de paix, questionnent sur tes intentions ici. Voudrais tu par hasard nous tester pour démontrer que nous n'arriverons même pas a conserver une discussion paisible sur ce fil ?

@paradox, je n'ai pas vu de violence, juste une envie de soulever des points de débat, qui concerne l'autre fil, sur lequel, je ne sais pas pourquoi, vous refusez de vous rendre pour rentrer dans le vif du débat, que je vous reproche de ramener sans cesse ici.

@Roth, nous n'avons pas le même point de vue, peux tu l'entendre, ou seule une vérité unique n'est possible a tes yeux ?

@etoile, ben, pour moi non plus ce que tu dis des "pseudos écolos" et du réchauffement climatique (c'est plutôt déréglement climatique en fait) n'est pas très clair pour moi non plus.
Et j'aimerais bien que tu développes les rôles qui sont a prendre dans notre réconciliation avec la nature. Ça me plaît bien.

@Ambre31

Un général en campagne un jour entra dans une maison, il y trouva un homme sans âge assis parfaitement immobile et impacible.
Prenant cette attitude comme une défiance il lui dit :
"Sais-tu qui je suis ? Sais-tu que je pourrais te trancher la tête sans ciller ?"
Ce à quoi l'homme répondit :
"Sais-tu qui je suis ? Sais-tu que je pourrais te laisser me trancher la tête sans ciller ?"

De quoi parle cette histoire, de paix ou de guerre ?

Ce n'est pas le fait que le sabre reste au fourreau qui le rend invincible, c'est la somme de tout ce qui fait qu'il ne se retrouve jamais en situation de devoir sortir, que partout où il va il incarne la non violence et ne romp pas l'harmonie, qu'il préserve la paix si elle règne et désamorce les conflits en restaurant les équilibres rompus, de ces ruptures qui mènent à la guerre.
Comme il n'a plus vocation à se défendre il n'a rien à faire dans la rubrique comment se défendre en cas d'attaque.
Par contre il est, à mon sens et dans ce sens out à fait un instrument pacificateur.
Je ne dénigré rien ni personne, je dis simplement que les seuls discours ne vont pas me satisfaire si n'est jamais posé la "problématique" des moyens de la paix, en interrogeant les ressorts de la guerre, c'est à dire les conditions qui rompent la paix, car à mon sens l'homme "ordinaire" est par nature pacifique. En effet il ne possède pas de griffes acérées, de dents tranchantes, d'un cuir épais. Aussi comment comprendre qu'à certains moments il puisse se transformer en tueur fou ?

Ok. Je vais essayer de développer un peu ma pensée.

Je préfère annoncer que je simplifie, hein. Je n'ai absolument pas envie d'entrer dans les détails. Le but étant ici de clarifier ma pensée pas de faire un argumentaire sourcé pour convaincre qui que ce soit, ni entrer dans un débat. Ce qui n'empêche pas de discuter.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui se cachent derrière l'étiquette d'écolo juste parce qu'il parlent de manière dramatique du phénomène de dérèglement du climat mais que, une fois chez eux, ils n'ont absolument rien changé à leurs habitudes. Qui crachent sur les pollueurs de notre planète tout en continuant à contribuer à cette pollution.
En arrivant chez eux, après avoir récupéré leur colis amazon et passé récupérer les courses au auchan drive, ils collent les enfants devant la télé pendant qu'ils réchauffent un plat surgelé rempli de conservateurs au micro-ondes tout en réservant leurs billet d'avion pour leurs prochaines vacances.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Faire la paix avec la nature c'est tout remettre en question vis à vis de nos habitudes, intérieurs et extérieures.

Soyons honnêtes, on est vraiment à côté de la plaque.

On passe à côté de merveilles sans les voir car on est absorbés par un écran qui détruit nos yeux et nos neurones sous prétexte de nous simplifier la vie et nous faire gagner du temps.

On passe à côté de magnifiques fleurs, cultivées ou sauvages, qui ne demandent qu'à être admirées ou humées dont on ne prête même pas attention si on ne décide pas égoïstement de les couper pour se les approprier ou les offrir à quelqu'un.

On passe à côté de ces insectes qui participent à l'oeuvre orchestrale du grand tout et dont on ne sait pas grand chose de leur utilité mais qu'on se permet d'éradiquer parce qu'ils nous dérangent en utilisant des produits qui non seulement tuent ces "bébêtes" (c'est "marrant" quand on y pense de les appeller comme ça) mais dérèglent absolument tout, même nous (système endocrinien).

On passe à côté de ce rayon de soleil qui transperce les feuilles d'un arbre et qui la rend d'un doré étincelant tout ça pour parler du collègue du voisin qui n'a pas repeint les volets de sa maison de la couleur qu'on aurait aimé.

On passe à côté de cette petite chenille qui est en train de se frayer un chemin parmi les éléments de la forêt pour atteindre le lieu ou elle tissera son cocon parce qu'on cherche à battre notre record de la trouvaille du plus gros cèpe.

On passe à côté du temps d'admirer toutes ces choses parce qu'on est trop occupés à courir à dépenser notre énergie et notre santé pour "gagner" ce qui va nous permettre d'acheter cet écran qui nous fait passer à coté de l'essentiel (je la fais courte, hein ! Vous comprenez le fond).

🤔

Je crois que la boucle est bouclée.

Nous sommes déconnectés !

Je pense que vous voyez l'idée. C'est à nous, individuellement, de changer nos habitudes, de nous reconnecter à notre soi profond, de remettre notre énergie vitale dans ce qui est vraiment important.

@Etoile

le "on" que tu décris, je ne m'y reconnais pas, en rien. Tu décris en fait une frange de la population qui t'irrite et que tu trouves, probablement à juste titre, déconnectée.
Mais cette partie des humains n'est qu'une partie et plein d'autres parties de l'humanité se comportent différemment, parfois en pire parfois en mieux. Pour ce fil je pense que l'attente d'@Ambre31 est bien de se focaliser sur les parties en mieux puisqu'il s'agit ici de mettre en avant les leviers de la paix. La paix relationnel, la paix culturel, la paix civile....

Cela semble inimagible à certains dirait-on. Mais heureusement pour d'autres c'est concevable et pire encore c'est une réalité de fait et de faits.

Le terreau de la paix c'est aussi respecter l'avis des autres et communiquer avec humilité. Par exemple, cesser de dire "tu as tort", "tu te trompes","tu ne sais pas" afin de préférer assumer son opinion plutôt que de détruire l'opinion de l'autre. "Je ne suis pas d'accord", "je comprends autrement", "j'ai appris autre chose"...
Le terreau de la guerre c'est tenter par tous les moyens, de la discussion à la répression physique, de vouloir faire ployer l'autre sous le jouc de sa conviction personnelle érigée en vérité absolue à la lumière d'une expérience individuelle, niant l'autre, sa personnalité, sa sensibilité, son raisonnement à la lumière de son expérience.

citation :
La personne humaine n'est par nature ni pacifiste ni violente. Elle est traversée de forces qui l'a tirent dans tous les sens a tout moment. Et c'est gérer cela, individuellement et collectivement, maintenir un équilibre entre toutes ces forces a chaque instant qui peut construire la paix, mais cela demande une présence consciente permanente pour ne pas basculer de l'autre côté.La violence, ce n'est pas forcément l'autre, c'est la relation entre soi et l'autre, dont chacun a une part de responsabilité.
Je souscris tellement à cette perception.
Je pense que l'effet nocébo de la perception négative d'autrui est un frein majeur à tout processus de paix. En elle même la paix est plus simple et économique à mettre en oeuvre que la guerre mais elle demande un effort intellectuel considérable.
Je pense aussi que sans avoir trouvé une certaine forme de paix intérieure et de paix relationnelle sincère, l'humain n'est pas assez disponible spirituellement pour prendre soin du reste du vivant.

Je reboucle aussi tout le temps sur l'éloge de la fuite, une magnifique leçon du vivant et un outil merveilleux de paix. Notre culture du classement, de la compétition, de la notation, de la comparaison nourrit des sentiments vindicatifs, de la frustration, de l'envie, du ressentiment, autant de mèches n'attendant qu'une étincelle pour que ça parte en sucette ! Tout me ramène toujours à cette certitude que les fondements viables de la paix reposent sur une autre construction sociale de l'individu, avec d'autres références d'existence de soi par rapport aux autres.

citation :
@Ambre31 le 26 mars 2025 à 00:42 o 125556
Roth, nous n'avons pas le même point de vue, peux tu l'entendre, ou seule une vérité unique n'est possible a tes yeux ?
mon message précédent n'était pas en lien avec un point de vue, mais avec la compréhension de ce qui est écrit.
Pour quelqu'un qui cherche la paix, tu restes quand même sacrément dans ta vision de ce que tu lis, sans en chercher nécessairement le sens réel.
C'est pas l'idéal pour des échanges apaisés.
Je vais considérer que tu as décidé que quoi que je propose, ça ne te conviendra pas (et je rejoins si je me souviens bien, une partie de ce qu'a dit @Matty-san).Tant pis.

Chez ma kiné j'ai vu une carte postale "campagne pour la paix et la non violence"... chouette, mais pas de source, de référence... alors je tape "campagne pour la paix et la non violence" et Ecosia me répond qu'il n'y a vraiment pas grand chose... une source, mais la voilà, pas encore eu le temsp de sivre les fils, mais cela me paraît une bonne piste.

https://www.pressenza.com/fr/author/europa-per-la-pace/

Du coup, j'ai tenté "paix et non violence" et là, il y a déjà plus de resources, en voici quelques unes, autant de fils à suivre pour constituer une connaissance pour construire la paix, et oui, j'ajoute aussi, ici, la non-violence, car, à mes yeux, l'un ne va pas sans l'autre ( cf pour en dé"battre, cf l'autre fil).

https://www.grainesdepaix.org/fr/ressources/sinspirer/concepts-de-paix/ce-quest-la-paix/paix-non-violence-des-definitions-distinctes-mais-proches

Définition des Nations Unies : "La Culture de la Paix est l'ensemble des valeurs, des attitudes et des comportements qui traduisent le respect de la vie, de la personne humaine, de tous ses droits, le rejet de la violence et l'attachement aux principes de liberté, de justice, de solidarité, de tolérance et de compréhension entre les peuples, les groupes et les individus."

J'ai vu aussi cela, peut-être à vériifer comme source, quelques indices ne m'inspirent pas trop confiance.
https://www.forumnonviolence.org/edition-2024/

Tres élégant @Hinenao, vraiment très fairplay, mais bien fidèle a toi-même.
Je vous laisse entre vous pacifier, comme d'hab. La fuite étant la meilleure solution devant un rapport de force imposé

citation :
Bref, j'ai déjà eu fortement du mal une fois à communiquer avec toi sur la base de reproches infondés - qui m'ont valu notamment de me faire accuser de calomnie et de t'avoir bannie préalablement un temps en MP [ban levé depuis, si tu ne le savais pas] - mais reconnais quand-même un peu que, si on ne va pas dans ton sens exclusif, tu nous en fais tout un paté à chaque fois au point d'arriver finalement à péter la communication!!

ce que je sais de façon certaine, c'est qu'@Ambre31 a perçu dans mon propos des choses qui n'y étaient pas.
Et qu'a priori j'essaie d'être assez clair pour qu'il ne puisse pas d'y avoir d'interprétation erronnée (par contre chacun peut avoir son avis, c'est autre chose).

Perso, je ne suis pas là pour me prendre la tête, même sur tel ou tel sujet où je penserais avoir raison sans qu'il n'y ait aucune contestation possible.

Ce fil n'est pas la propriété d'Ambre31, même si elle en est l'initiatice.
Néanmoins, il serait bon quand même:
- qu'on réussisse à rester dans le cadre qu'elle a dressé en début de topic
- qu'on réussisse aussi à cerner un peu mieux ta sensibilité Ambre31, pour éviter que tu te sentes agressées, oppressée, prise dans un rapport de force.
Même quand ça n'est pas forcément le cas, et que ça relève simplement de ta propre interprétation.
C'est plusieurs fois le cas sur ce fil, je t'assure. Il ne peut par ailleurs pas y avoir échange sans la moindre contradiction, et ce même si on reste en dehors du cadre d'un débat.
- que toi Ambre31 de ton côté tu t'interroges sur ce qui peut te faire percevoir certains propos différemment de l'esprit dans lequel ils ont été écrits.
Parce que des situations où tu es heurtée comme ici ont dû se présenter plus d'une fois, et se présenteront plus d'une fois encore.
Si tu ne te remets pas aussi un peu en cause, tu ne vas jamais pouvoir t'extraire de ça. Parce que si ici on peut s'adapter, ailleurs ça ne sera pas le cas, tu le sais bien.

Normal que dans un écosystème où les groupes d'acteurs agissent sur des points complémentaires, l'enseignant se mobilise sur l'assortiment de connaissances, les meilleurs outils de communication bref tout ce qui se rapporte à l'art de transmettre et ne voit pas la pertinence de ce que dit l'agriculteur dont le souci est l'art de marier le travail du sol et des animaux pour produire à manger.

Tout ce qui a été dit s'inscrit dans une sorte de mindmap sur comment construire un monde robuste juste et en paix.

Ici @Ambre31 se concentre sur comment réparer les relations entre communautés et amener des groupes hétéroclites à dépasser leurs clivages, à réaliser qu'ils peuvent construire ensemble un commun plus avantageux pour tous.

Les autres intervenants amènent des questions périphériques autour des influences extérieures susceptibles de perturber ce grand projet (il n'y a pas que la dimension conflit défense traitée dans l'autre fil). L'impact climatique soulevé par @Merlin, je peux en ajouter d'autres mais c'est dans un 2e temps que ces questions devraient intervenir. Créer d'abord le modèle/prototype puis le tester dans des situations perturbatrices différentes.
En parallèle si on veut maintenir cette paix, il va de soi qu'il faut pouvoir subvenir aux besoins fondamentaux des humains et de leur environnement et qu'il faut donc disposer de ressources, techniques et technologies, protocoles d'échanges, protocoles décisionnels.



Moi aussi je suis ce fil depuis le début, tout en me disant "oui ok, mais il manque ceci ..."
De plus j'ai été témoin d'une situation où malgré la maîtrise des techniques non violentes et dl'écoute active, le clivage a été assez fort pour opposer deux camps (période Covid, vous devinez lesquels). Derrière les formules, les réactions d'opposition, les braquages, les provocations s'expriment des besoins et des craintes. Le collectif dont je parle s'est rabiboché depuis, sans pour autant avoir surmonté sa ligne de fracture.



Ne soit pas étonnée @Ambre31 qu'il y ait des objections, des expressions de doute. Il existe des lignes rouges irréconciliables et la CNV, le travail sur les émotions, ne sont peut-être pas les seuls outils à mettre en oeuvre.

salut @Confiteor

non, ne t inquiete pas, le hors sujet tout pouuri c est a moi que ca fait reference. tu nas rien a te reprocher.

[Aparté]
@Confiteor non, tu n'as pas à le prendre pour toi. J'ai personnellement apprécié le contenu de ton intervention. Mais surtout elle était très respectueuse, je trouve...
[/Aparté]

Merci @Sabianne, j'ai commencé a écouter, c'est une mine pour ce fil !
Merci aussi @Euh... , pour ta première intervention, et pour les pistes que tu as evoquées en mp, et publieras bientôt aussi ici, au sujet de la paix "positive", notamment.
J'ai pour ma part aussi, découvert une piste sur la paix qui dépasserai la "non paix", je reviens bientôt avec elle. Tout cela se rejoint me semble-t-il et redonne a ce fil une très belle force pacifiste.

Ce que tu dis me parle complétement.

Desolee, je suis débordée en ce moment, et je n'ai pas le temps de suivre jusqu'au bout les pistes de @Sabianne et de @Euh... (Et pas sûre que ça veuille se calmer, mais bon voilà, je me suis engagée de manières diverses à soutenir ce qui va vers un monde vivant, et ça prend du temps, de l'énergie et de l'émotion...).
J'ai quand même enfin pris le temps de lire sérieusement ton poste @Heu... Et évidemment, j'apprécie beaucoup ton approche de la paix. J'ai juste un peu de mal a accepter que le terme "pacifisme" soit ainsi reteogradé, je préférerais le qualifier de "pacifisme positif".
Pour ce qui est des indicateurs, je m'interroge sur ce qu'ils cherchent à mesurer (quantitatif) quand l'objet est surtout qualitatif. Par exemple l'indice de développement humain (et je n'ai pas compris sont rôle par rapport au GPI, quels sont les autres indicateurs du GPI) est mesuré en parti par le niveau de vie qui mesure un développement économique (je suppose), et reste très relatif a une perspective économique du bien-être. Je me demande aussi comment l'indicateur de bien être est mesuré, etc...bref, ces indicateurs d'une paix positive me semblent en effet utiles mais comme tu sembles toi aussi le questionner.. finalement, de quoi parle-t-on si on ne sait pas définir, ni sans doute même concevoir et encore moins construire cette paix positive ?

Et j'en reviens à Kenneth Boulding et a sa conception systémique de la vie sur Terre. Il a cherché toute sa vie, en tant qu'économiste pacifiste, comment nous pourrions envisager le système économique de notre société, au sens d'econosphere, son système d'échange de matière, d'énergie, interagissant avec la noosphére, son système d'échange d'idees d'information, de connaissance, et je rajouterais peut-être un systement d'échange d'émotions, de sentiments (?).
Cette recherche s'inscrivait dans la recherche de tendre vers un équilibre dynamique écologique. Bouding a d'abord envisagé un système économique stationnaire (non productiviste, sans croissance), puis une économie évoluant avec le temps (je n'en sais malheureusement pas encore assez sur celle-ci pour en parler).
Il envisageait donc de manière complètement liée notre système économique (comme évoqué par @Roth ) sous partie de notre système écologique (évoqué par @Merlin). Sa démarche pacifiste (positive à mon sens), considérait l'ensemble du système vivant. Il a d'ailleurs fondé la théorie générale de systèmes pour permettre aux différentes disciplines scientifiques de se situer en fonction de sa complexité a l'echelle de notre systeme terrestre et de pouvoir ainsi construire une connaissance interdisciplinaire, seule apte à envisager l'ensemble de notre systeme terrestre.
Je me rends compte que je dois donner l'impression d'avoir faire un grand hors sujet ou digression, mais il n'en est rien, car, c'est justement cela que Boulding a fait, qu'@Heu... questionne ici.
Pour construire la paix, il faudrait aider à la prise de conscience par chaque personne, du fait qu'elle fait partie d'un système terrestre, que son bien être dépend de la paix de ce système, qu'elle a son propre rôle à jouer dans chaque sphère de cet ensemble, qu'elle en est responsable à son échelle et par capillarité de tout l'ensemble, que personne ne peut se substituer à elle, qu'elle a ce pouvoir et cette responsabilité de participer a cet équilibre, à chaque instant.

citation :
Pour construire la paix, il faudrait aider à la prise de conscience par chaque personne, du fait qu'elle fait partie d'un système terrestre, que son bien être dépend de la paix de ce système, qu'elle a son propre rôle à jouer dans chaque sphère de cet ensemble, qu'elle en est responsable à son échelle et par capillarité de tout l'ensemble, que personne ne peut se substituer à elle, qu'elle a ce pouvoir et cette responsabilité de participer a cet équilibre, à chaque instant.
Parfaitement formulé à mon sens.

(((((((((@gilde

Salut. 🙂

citation :
" Être en paix avec soi même permets d'être en paix avec le monde "
Humm.... 🤔

Pas si sûr pour au moins 50% du processus. C'est à dire la "via scellerata"... (càd: > quand t'es méchant(e)!! 😈)

Car, admettons que tu sois un type ou une nana qui a fait les pires trucs possibles, et que tu les assumes complètement, pas évident que tu sois alors également dans une réciprocité de paix avec les autres personnes, totalement au courant de ce tu as produit de mal, et qui chercheraient peut-être à te faire payer alors, au nom d'une loi législative ou divine, ce que tu aurais commis justement d'odieux. "Permission" - du verbe permettre ["mission" par "per", càd délégation d'action dans un cadre précis par entendement mutuel (...comme le permis de conduire, par ex...)] - ne te serait alors pas accordée.

... Ceci dit, si tu assumes donc tes horrreurs et reconnais très vite - même vis-à-vis de toi-même en premier lieu et sans juges extérieurs - que ce n'était pas très très très bien de faire tous ces trucs moches là, alors, tu pourrais être en paix relative avec les autres, tous les autres, au moment où ils viendraient probablement te chercher pour: 1> t'amener pieds et poings liés, et te jeter au bas de l'escalier d'une Haute Cour de Justice (Coucou Milosevic! Coucou Bashar, qui y passera un de ces quatre... 😀) ; 2 > t'emprisonner à vie sans procès, le jour même de ta capture ; 3 > te passer arbitrairement au blender pour se faire ensuite une orgie populaire et gustative de red smoothie ; 4 > t'obliger à copier 1000 milliards de fois "je ne ferais plu_ jamais ceci ou cela" ; 5 > te guillotiner un jour, puis te réassembler le soir même à la glue3 ... pour recommencer encore le lendemain... et bis repetita ; 6 > Te placer en cellule monastique avec obligation de réfléchir à tes actes les plus barbares pour devoir ensuite en écrire un livre complet de descriptions et d'auto-critique à destination d'être un exemple absolu à ne plus jamais reproduire dans les actes. Une sorte de nouvelle bible du bien ; 7 > t'obliger à réparer tous les dégats que tu aurais commis et ceci dans la mesure des possibilités de la brièveté d'une existence humaine en matière de moyens et de temps ; 8 > t'obliger à jouer, debout, en public, - et en mondovision! - à Just Dance avec nécessité de gagner, mais avec l'handicap notoire d'une main droite scotchée à la cheville gauche et la main gauche attachée très haut dans le dos, sur le bord de la nuque. Et tant que tu ne gagnes pas la compet contre une cohorte d'adversaires toujours frais et dispos, tu recommences alors ton set de chorégraphies advitam eternam... 😅 Sans quoi, pas de liberté individuelle récupérable ; 9 > Ou, à l'inverse du mode mondovision pseudo funky Wii-party ou tu serais moqué et ridiculisé évidemment, t'abandonner en plein désert froid comme la lune, noir comme les ténèbres d'une grotte profonde, sans vêtement, sans nourriture, sans eau, sans couchage, sans biens matériels, sans notion du temps, sans contact physique, sans amour, et sans plus jamais jamais jamais jamais personne avec qui échanger. Juste toi et l'écho intégral du vide insondable. Et personne non plus qui n'irait jamais ramasser ensuite les cendres de ta dépouille devenue seche en fin d'existence, car on aurait déjà oublié depuis longtemps jusqu'à ton nom. Situation d'abandon ultime, en quelque sorte ; 10 > etc, etc..

Bref, si tu es alors capable d'accepter d'emblée, sans négocier les termes de ta punition, car classée sous l'égide d'une loi irrévocable, et selon ces quelques idées réalistes ou totalement fantaisistes présentée ci-dessus - mais pas moins hardcores! ^^ -, là oui, tu pourras dire: "je suis en paix avec moi car j'ai fait des choix que j'assume complètement. ET, je suis en paix avec les autres pour les conséquences directes de ces mêmes choix sur moi." Et du coup, les 50% full pacifistes du processus de base, du gars bien intentionné que tu es probablement, rencontreraient alors les 50 autres % restants de ce que cette théorie a minima binaire implique. (... Bref, et c'est généralement là qu'on remarque que le bourreau le plus ignoble se retrouve philosophiquement sur le même "trône" que le martyre qu'il a lui-même anéanti. Quelle incroyable ironie de la vie... 🙄)


Kissdou mon Gildou 😘. Et surtout: sois en paix avec ta Wii. 😇


Hiné.))))))))

Je vais retourner la chaussette. En sachant que les deux côtés sont vrais en même temps, que l'antagonisme n'empêche pas la complémentarité. N'est-ce pas d'ailleurs le symbôle du Yin Yang cher à Tao ?
"Être en paix avec le monde permet d'être en paix avec soi même"

Comment on fait la paix avec le monde ?
Je crois bien que j'ai fait comme on fait la paix avec un ennemi. Pas un adversaire, un qui m'emmerde, qui prend trop de place. Qui devient un ennemi pour ce qu'il est et ce qu'il en fait. Il fait même pas exprès.
Avec eux je me faufile, je prends pas beaucoup de place mais je fais ce que je veux.
J'ai fait la paix avec le monde (en partie, sans doute), j'ai l'impression, en jonglant avec, à faire avec en interagissant avec lui plus par jeu qu'autre chose, un côté Aïkido aussi, "La nature de votre oppression sera l'esthétique de ma révolte", ce qui donne de l'aplomb, un recul, ça dédramatise, ça lui donne un autre visage au monde, un autre facette que l'on découvre, ... et on devient plus fort à force de jouer.